Entrevista a Eric
Toussaint, cofundador y portavoz del Comité para la Abolición de la Deuda
"Para mantener cambios profundos
es fundamental la autoorganización y
la presión popular sobre los
gobiernos".
20
de julio de 2017
Por Víctor Lustres (CADTM)
Éric Toussaint (Namur, Bélgica, 1954) es
cofundador y portavoz del Comité para la Abolición de las Deudas Ilegítimas
(CADTM), una red internacional con comités locales en más de treinta países,
que lucha para elaborar alternativas radicales contra las deudas ilegítimas,
tanto públicas como privadas. Toussaint es doctor en Ciencias Políticas por la
Universidad de Lieja y por la
de París VIII , miembro del Consejo Científico de ATTAC
Francia. Autor de una quincena de libros de referencia sobre la deuda y la crisis financiera y de centenares de artículos
sobre estos temas. Además, ha sido asesor de los gobiernos de Ecuador,
Venezuela, y de algunos ayuntamientos del Estado español. También ha sido el
coordinador científico de la Comisión para la Verdad sobre la Deuda Pública
griega. El 10 del mes de mayo pasado visitó nuestra ciudad para participar en
una charla organizada por el colectivo Postcrash en la Universidad Pompeu Fabra.
Repasando tu trayectoria, vemos que estuviste activo en muchos movimientos políticos y
sociales. ¿Cuándo decidiste que la lucha contra el pago de la deuda era tu causa principal?
Muy pronto. En el año 1983 en mi ciudad,
Lieja, de más de 200.000 habitantes, nos tuvimos que enfrentar a un plan de
recortes muy duro que se presentaba bajo el pretexto de que se necesitaba para
poder pagar la enorme deuda pública. En aquel momento, se auditó la deuda y se
consideró, por primera vez, que se podía cuestionar su legitimidad. En el año
1986, se lanzó una campaña en Lieja para pedir que parte de esa deuda ilegítima
no se pagara. Además, en 1982, muchos países del llamado tercer mundo ya habían
sufrido crisis de deuda y nosotros podíamos seguir el ejemplo de dos figuras de
la política internacional para iniciar nuestra lucha: la del ex presidente de
Cuba Fidel Castro, que en el año 1985 formó un frente de países del Sur contra
el pago de la deuda, y la de un dirigente africano que, aquel mismo año, siguió
el camino cubano: Thomas Sankara, de Burkina Faso. En 1989, analizando la
situación, me convencí que era fundamental luchar por la abolición de la deuda
también en el Norte, aunque era necesario seguir priorizando la solidaridad con
el Sur. Por todo eso, participé en la fundación del Comité para la Abolición de
las Deudas Ilegítimas en 1990, que se llamó, hasta hace poco más de un año: Comité
para la Abolición de la Deuda del Tercer Mundo (CADTM).
¿Cuándo hablas de deuda ilegítima, a qué te
refieres?
Es una deuda contraída para favorecer el interés particular de una minoría
privilegiada contra el interés general de la población. Es decir,
puede favorecer a las elites que están en el poder o a los banqueros,
responsables de la crisis financiera, que fueron rescatados —un rescate que
originó una explosión de la deuda pública, como pasó en el Estado español hace
algunos años—. Esta deuda también puede ser ilegal, dentro del marco de
colosales contratos (con ganancias abusivas para los prestamistas o
acreedores), o también puede haber tipos de interés o ciertas condiciones del
contrato que hagan que éste sea nulo de acuerdo con el ordenamiento jurídico.
Últimamente, desde el CADTM, además de la
deuda pública, ponéis el foco sobre otro problema. Habláis de los efectos de la
deuda privada: microcréditos, deuda hipotecaria, deuda estudiantil… ¿Cómo
funciona este tipo de deudas?
En los últimos diez años, hemos detectado de
manera más generalizada, que hay una gran cantidad de deudas ilegítimas en el
ámbito privado. En el caso de Estados Unidos ocurrió con la burbuja de las
hipotecas subprime —unos préstamos hipotecarios que se concedieron a personas con
un alto riesgo de morosidad—. Se identificaron al menos 500.000 contratos
abusivos de deuda hipotecaria; en algunos de los cuales ni tan sólo aparecía la
firma de la persona contratante porque se habían firmado por teléfono y, por lo
tanto, sin la lectura del contrato. La consecuencia fue la expulsión de casi
catorce millones de familias de sus viviendas entre 2007 y la actualidad. En el
Estado español, ahora hay casi 300.000 familias desahuciadas. La deuda
estudiantil también se añade a la explosión de la deuda privada ilegítima,
sobre todo en Estados Unidos, Reino Unido, Canadá y Japón. Y eso coincide con
los países donde hubo reformas neoliberales más fuertes en el ámbito educativo,
con recortes presupuestarios y eliminación de becas, hecho que obligó a muchos
estudiantes a endeudarse para poder pagar sus estudios. En Estados Unidos, dos
de cada tres estudiantes tiene una deuda media de 27.000 dólares y, en Japón,
la cifra aumenta a 30.000 dólares para uno de cada dos. Finalmente, tenemos
otro ejemplo de deuda privada e ilegítima en expansión: el microcrédito. A
partir de 2005, hubo una campaña internacional para vender el microcrédito. Las
Naciones Unidas declararon 2005 como el Año Internacional del Microcrédito; el
economista bengalí Muhammad Yunus, impulsor del microcrédito y fundador del
Banco Grameen fue galardonado con el premio Nobel de la Paz en el año 2006.
Presidentes como Rodríguez Zapatero, Lula o Chirac apoyaron públicamente esta
iniciativa. Ahora nos damos cuenta de que no es más que una trampa, un
mecanismo de reproducción de la pobreza.
¿Cómo funciona el microcrédito?
La mayoría son préstamos que van de 100 a 300 dólares. En un
principio, en el caso del Grameen Bank (el primer banco que concedió
microcréditos en Bangladesh), para conseguir un microcrédito era necesario el
aval de entre 5 y 25 personas. Es decir, si la persona no podía pagar la deuda,
los avales deberían hacerlo. Pero ahora, la persona que pide un crédito de 100
dólares debe entregar 30 dólares como garantía al banco, así que solo obtendrá
70 dólares netos. Sin embargo, debe pagar un interés de entre el 30 al 50 %
sobre los 100 dólares pedidos. Si no puede pagar, el banco se queda con los 30
dólares de garantía. Es una estafa de una magnitud brutal. Actualmente, en
Bangladesh, un país con casi 160 millones de habitantes, hay 20 millones de
personas que tienen microcréditos. Si lo pensamos bien, es un desafío
estratégico del capital financiero para obtener un rédito económico de las
cerca de 2.000 millones de personas adultas que viven sin una cuenta bancaria.
En este momento, alrededor de 100 millones de personas tienen microcréditos.
Para el capital, entregar 200 0 300 euros a personas pobres es un crédito muy
limitado pero, finalmente, lo más importante es la rentabilidad que en el caso
de los microcréditos se sitúa entre el 20 y el 25 % de la inversión realizada.
Son realmente cifras muy suculentas para un capitalista.
Para que estas personas lleguen a pedir un
microcrédito, antes han fallado muchas cosas…
Por descontado. Existe una degradación de los
servicios públicos a escala global. En muchas zonas, la población campesina
tenía acceso a bancos públicos de crédito rural. Esos bancos han desaparecido a
favor de las agencias de microcrédito. Con la revolución verde, los campesinos
y campesinas se endeudan para poder sembrar y comprar semillas y pesticidas a
Monsanto. Cuando la cosecha es mala y no pueden devolver el dinero que deben,
acaban sobreendeudándose. Además, no hay que olvidar que quién más contrata
microcréditos son las mujeres (un 81 % del total según las estadísticas). Por
lo tanto, finalmente, son las más afectadas por la pobreza.
En algunos de tus artículos destacas la
estrategia del ajuste
estructural gradual —la
aplicación de recortes que afectan a un sector pero no a otros para evitar la
unión de las luchas— y resulta que incluso la OCDE ha
avalado esta estrategia publicando una guía para que los gobiernos la puedan
aplicar. ¿El capitalismo ha perdido el miedo a mostrar sus cartas?
Si, además, desde hace años, el Banco Mundial publica regularmente el informe
Doing Business, que incluye una clasificación de países en la que obtienen
mayor puntuación los que ofrecen condiciones más favorables para los despidos
masivos, o las peores condiciones para los trabajadores. Es muy importante que
los trabajadores entiendan que la ofensiva de la patronal se sustenta en los
argumentos de los gobiernos fundamentados en la reducción de la deuda pública.
Los portavoces del gran capital muestran una arrogancia que no habían mostrado
antes de la victoria electoral de Margaret Thatcher. Ahora —y cada vez más—
expresan abiertamente sus deseos.
El tratado de libre comercio entre Estados
Unidos y la Unión
Europea (TTIP) se ha empantanado, pero el CETA (Canadá-Unión
Europea) sigue adelante y, actualmente, está en la fase de ratificación. ¿Es un
ejemplo de deseo del capitalismo?
Si, se trata de un reto muy importante. Es
necesario luchar contra estos tratados porque, si llegan a ratificarse
definitivamente, y se añaden a los otros tratados internos y convenciones de la Unión Europea ya
existentes, perderemos todos los derechos. Son tratados que van en contra de
los pueblos y de los bienes comunes.
Has formado parte de la Comisión para la
Verdad sobre la Deuda
Pública en Grecia durante 2015. ¿Qué conclusión sacaste de
esa auditoria?
Aconsejamos al gobierno de Tsipras que
suspendiera el pago de la deuda y que se enfrentara a los acreedores con un
acto unilateral de suspensión de pagos. Pero, bajo la presión de los
acreedores, Tsipras adoptó la capitulación, cosa que se vivió de una manera muy
traumática. Yo vivía en Atenas, en un barrio popular, donde se podían palpar
las expectativas de la población y su disposición a apoyar un gobierno de
ruptura, cosa que ya se había manifestado en el referéndum. A pesar de ese
resultado, el gobierno de Tsipras buscaba una rendición que ya había decidido…
no estaba preparado para su propia victoria. Todavía se notan los efectos de
aquella capitulación entre la población griega.
¿Qué le falta a la izquierda europea?
¿Por qué no acaba de conectar con la población?
Hay un sector bastante mayoritario de la
población que está a favor de soluciones políticas de izquierda radicalCreo que
le falta coraje para comprometerse en la aplicación de políticas radicales y
desobedecer a los tratados y a las leyes injustas. Syriza ganó las elecciones
con un compromiso de ruptura con la austeridad. Y , en muchos países, hay un sector
bastante mayoritario de la población que está a favor de soluciones políticas
de izquierda radical. Así es como interpreto los buenos resultados de Bernie
Sanders en Estados Unidos, Jeremy Corbyn en el Reino Unido, Syriza, Podemos o
Mélenchon. En este último caso, solo estuvo a dos puntos por debajo de Marine
Le Pen, y, por lo tanto, a dos puntos de haber pasado a la segunda vuelta. Y
eso lo hizo con un discurso de izquierda y radical, que puso en pie de guerra a
algunos medios de comunicación. La
izquierda radical tiene ahora una ventana abierta que hace diez años no
existía. Si tuviéramos una izquierda más ofensiva, en el sentido de combativa y
radical, se podrían ganar las elecciones.
¿Las izquierdas se autolimitan?
Sí. Muchos dirigentes y partidos de la
izquierda radical, cuando ven la perspectiva de acceder al gobierno, piensan
que se debe auto limitar el programa e intentan adaptar su discurso a la realpolitik. Todavía
tenemos una ventana abierta para acceder a una salida de justicia social y de
cambios estructurales a favor de las mayorías, pero, si las mayorías radicales
no la aprovechan, la extrema derecha lo hará.
Asesoraste a los gobiernos de Correa en
Ecuador, de Chávez en Venezuela… ¿Crees que estos gobiernos latinoamericanos
han tenido más voluntad política para enfrentarse al poder?
Al comienzo de sus mandatos sí. En el caso
venezolano, durante los diez primeros años de mandato de Chávez se tomaron
decisiones muy positivas, igual que en el caso de Evo Morales en Bolivia o de
Rafael Correa en Ecuador. Después, fueron adoptando medidas de realpolitik, más
moderadas y decepcionantes. La lección que estoy sacando de todo eso es que,
durante los primeros años, es posible resistir con políticas de ruptura, como
demuestran estos tres ejemplos, pero, para mantener una línea de cambios
profundos, es fundamental la autoorganización de la población y la presión
sobre los gobiernos. También, tengo que aclarar que, cuando asesoré a esos
gobiernos, mantuve siempre mi independencia. Nunca cobré ni un céntimo de
ninguno de estos Estados ni firmé ningún contrato con ministros ni presidentes.
Es una regla que me he impuesto y con la que no hago ninguna concesión, para
poder mantener mi derecho a la crítica absoluta en todo momento.
En los últimos años, has estado
asesorando, en el Estado español, a algunos de los llamados ayuntamientos del
cambio sobre temas de deuda. Analizando sus dinámicas dos años después de las
elecciones ¿qué potencial ves en ellos?
Si los ayuntamientos del cambio se limitan a
hacer declaraciones simpáticas y no se enfrentan a la austeridad,
decepcionaránTodo depende de la voluntad real de esos gobiernos de hacer un
frente municipalista contra la deuda ilegítima y contra la austeridad. Si se
hiciera ese frente sería para actuar seriamente, para desobedecer la ley Montoro , y el
artículo 135 de la Constitución española, etc. Si no se actúa, aunque en este
país haya mucho potencial, muchas expectativas y gente honesta que proviene de
los movimientos sociales, no se acabará concretando nada. Si esos ayuntamientos
se limitan a hacer declaraciones simpáticas y mejorar la transparencia de las
cuentas públicas, y no se juntan para enfrentar al gobierno central y a la
lógica de la austeridad y las privatizaciones, solo provocarán desilusiones y
decepciones. Por ejemplo, encuentro que hay pocos casos de remunicipalizaciones
de servicios públicos, uno de lo grandes compromisos que se hacían desde estas
formaciones. Sé que no es fácil, pero, sin un enfrentamiento directo con el
gobierno gracias a la constitución y a la actuación de un frente amplio, no se
puede avanzar.
Pasemos a las herramientas para la lucha
contra la deuda y las alternativas. Un mecanismo que trabajáis mucho es el de
la auditoría. ¿Cuál es su potencial transformador, más allá de la voluntad de
transparencia?
Tiene un potencial enorme porque implica a la
ciudadanía, a personas que hasta ese momento no se habían cuestionado la
legitimidad de la deuda. De
esta manera, la auditoría permite que las personas cuestionen la legitimidad de
los actos y políticas de los gobiernos cuando éstos son injustos. Comenzar a
cuestionar la lógica del endeudamiento ya es un acto superior de conciencia. Si
la ciudadanía no ejerce un control y una presión sobre los gobiernos
considerados amigos, no se producirá ningún cambio real. Tiene que haber, por
lo tanto, fuerzas políticas que tengan el coraje y la fuerza para aplicar
políticas radicales, pero aún es más importante tener una población movilizada,
crítica y dispuesta a rebelarse si el gobierno no cumple. Sin estas dos
condiciones no habrá cambios estructurales y profundos.
En tus textos, señalas diversas medidas
de izquierda radical que pasan por el liderazgo del Estado, como la
nacionalización de la
banca. Pero ¿qué opinas de la economía social y solidaria
como alternativa?
Es fundamental que se desarrollen iniciativas
locales y solidarias, desde monedas locales a cooperativas de consumo o de
trabajo. Pero la economía social y solidaria no puede llegar a un nivel de
expansión tan alto que, por contagio, provoque un cambio real en la sociedad. También
es necesario un gobierno dispuesto a tomar medidas, a cambiar leyes, a cambiar
la Constitución, a resistir ante los tratados internacionales… Por ejemplo, si
queremos avanzar hacia una transición ecológica, sobre todo es necesario
controlar la producción y la distribución de energía. Desmantelar las centrales
nucleares o térmicas implica que el Estado tome el control del sector
energético y lo transforme en un servicio público. En el caso de la banca, veo
el proceso similar: para enfrentarse a los grandes bancos como el BBVA y el
Santander te tienes que enfrentar al sector bancario dominante, más allá de que
se pueda desarrollar la banca ética. Todo eso lo ha de hacer un gobierno con
apoyo popular. La economía social y solidaria es muy importante y nos tenemos
que involucrar, pero sin dejar de lado la lucha institucional a favor de
cambios estructurales.
Traducido del catalán al castellano por
Griselda Pinero
Fuente: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=229322
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