Entrevista a Christian Laval y Pierre Dardot sobre su último libro El neoliberalismo contra la democracia
"El imaginario del Estado-nación
no es un imaginario alternativo al neoliberalismo"
21 de junio de 2017
Por Amador Fernández-Savater (eldiario.es)
En Europa, por un lado, políticas de
austeridad que vacían la
democracia. Por otro, reacción identitaria. La única
alternativa, según Laval y Dardot, son las políticas de lo común.
La pesadilla que no acaba nunca (Gedisa) es el último libro traducido al
castellano de la pareja intelectual que forman los franceses Christian Laval
(sociólogo) y Pierre Dardot (filósofo). El título hace referencia al hecho de
que la crisis más grave en muchas décadas no ha traído consigo una transformación
sustancial del capitalismo (como pasó en 1929), sino la radicalización de su
forma neoliberal.
Esta intensificación de la lógica neoliberal –que coloniza las
instituciones públicas, las relaciones entre los seres y el interior de
nosotros mismos– amenaza ahora incluso las formas más light de la democracia (democracia
electoral, liberal-representativa). La crisis es la ocasión perfecta para
lanzar una auténtica "guerra política" contra todos los obstáculos
que frenan la profundización de la lógica del beneficio.
Es urgente y vital esbozar un nuevo tipo de pensamiento y acción
transformadora-revolucionaria capaz de estar a la altura del desafío que
plantea el "devenir-mundo del capital". Según
Laval y Dardot, la alternativa no pasa por renovar el soberanismo o la
socialdemocracia, sino por las "políticas de lo común". Es decir,
las prácticas de democracia radical que hacen de cada uno de nosotros un agente
activo en la configuración de la realidad.
1- Según vosotros, el neoliberalismo es un
proyecto directamente anti-democrático, en el sentido de que se opone (tanto en
la teoría como en la práctica) a cualquier atisbo de soberanía popular (incluso
la liberal-representativa). ¿Podríais explicar esto?
Efectivamente, es importante volver sobre el
proyecto en sí, tal y como fue elaborado a lo largo de varias décadas (desde
finales de los años 30 hasta finales de la década de 1960). Hay que tomárselo
en serio, en lugar de ignorarlo con el pretexto de que se trata de un
adversario intelectual y político. No es que este proyecto haya impuesto
directamente las políticas neoliberales de los años 1970-1980. Las vías
emprendidas por los diferentes gobiernos fueron distintas, desde la dictadura
militar de Pinochet en Chile, que en algunos aspectos hizo las veces de
laboratorio, hasta los gobiernos de Thatcher y Reagan. Pero más allá de esta
diversidad en las formas, lo cierto es que el proyecto neoliberal no dejó de
ser desde el origen un proyecto antidemocrático, en todas sus variantes.
El periodista y ensayista estadounidense
Walter Lippman, uno de los inventores del neoliberalismo antes de la Segunda Guerra Mundial ,
estaba preocupado ante todo por la "ingobernabilidad" de unas
democracias sometidas "al dictado de las opiniones públicas". Hayek
no dejó de denunciar la omnipotencia del poder legislativo, para mejor oponer
la "demarquía" a la "democracia": la demarquía excluye la
democracia en la medida en que sustituye la soberanía del pueblo por el
gobierno de las "leyes". Pero por "leyes" hay que entender
las reglas de derecho privado y penal en tanto que independientes de toda
voluntad legislativa. Son estas reglas las que deben guiar la voluntad del
propio legislador. De esta forma, Hayek imagina una corte constitucional
superior a todos los demás poderes encargados de velar por la intangibilidad de
estas "leyes".
Sin embargo, la corriente del neoliberalismo
que, en este sentido, ha terminado siendo la mayor y más influyente es sin duda
la del ordoliberalismo alemán. La originalidad de esta corriente, cuyo fundador
fue Walter Eucken, consistió en que propuso desde muy temprano que se incluyera
una Constitución económica en la Constitución política de cada Estado, de
manera que se garantizara que cualquier política económica respetaría la
inviolabilidad de esos principios constitucionales. Se trata de los mismos
principios que fueron a continuación consagrados por la construcción europea:
estabilidad monetaria, equilibrio presupuestario, competencia libre y no
viciada. En Alemania y en Europa, estos principios inspiraron directamente la
creación de bancos centrales independientes, cuya función consiste en velar por
ellos, eventualmente contra la voluntad de los gobiernos y los parlamentos, y
siempre contra la de los pueblos.
En definitiva, aquí está el corazón de la lógica neoliberal:
elevar las grandes orientaciones de la política económica por encima de
cualquier control democrático, de manera que todos los gobiernos futuros quedan
maniatados de antemano independientemente de las alternancias electorales. Lo
que el neoliberalismo no tolera es simplemente la democracia electoral bajo su
forma más elemental, así como la división de poderes, pues ambas suponen un
obstáculo para esta "constitucionalización" de la política económica.
Con esto es con lo que nos encontramos hoy bajo las más diversas formas: un
proceso ya bastante avanzado de salida de la democracia liberal-representativa,
en beneficio de un sistema de gobernanza informal que implica tanto actores
privados como estatales.
Estado-nación y neoliberalismo
2- Hay en toda Europa un auge del
nacionalismo, que vosotros explicáis como "el deseo de restaurar una
soberanía perdida, fantaseada sobre un fondo nostálgico y reactivo". Pero,
¿se trata de un fenómeno uniforme? Por ejemplo, en España hay sectores de
izquierdas muy implicados en el proceso independentista catalán. Se expresa ahí
un rechazo del Estado español desde una perspectiva "social" y
"progresista". ¿Veis alguna posibilidad de emancipación en la vía
estatal-nacional?
Conviene desconfiar de la tentación de la
uniformización a la que nos lleva un uso indiferenciado de los términos de
nacionalismo o populismo. El nacional-populismo de un Donald Trump y el
neofascismo de una Marine Le Pen son, por ejemplo, el producto directo de más
de 35 años de dominación neoliberal y no ponen en cuestión de ninguna manera la
lógica de esta dominación. Representan incluso más bien una forma agravada de
la misma: desregulación financiera, reducción de los impuestos a los más ricos,
etc. El neoliberalismo concilia bien con el nacionalismo xenófobo, así como con
muchos otros tipos de ideologías reaccionarias, como podemos ver hoy en día en
Turquía o en Brasil.
No podemos confundir bajo una misma etiqueta
sumaria las aspiraciones de constituir un Estado por parte de pueblos que no
han dispuesto jamás de un Estado independiente (Escocia, Cataluña, País Vasco,
etc.) con el nacionalismo reaccionario que se desarrolla en las naciones hace
tiempo constituidas en Estados o que ejercen un control sobre
"minorías" desde un Estado que conquistaron en la noche de los tiempos.
Las aspiraciones nacionales de los pueblos escocés y catalán no tienen el mismo
sentido que el nacionalismo que se ha expresado con ocasión del Brexit, que
procede, por un lado, de la nostalgia de una grandeza perdida que se trataría
de restaurar y, por otro, del resentimiento de poblaciones condenadas a la
pobreza y a la relegación.
Con todo, no es menos cierto que sería vano alimentar una ilusión
sobre la posibilidad de que un pueblo conquiste el derecho al autogobierno en
el interior de la Unión
Europea , tal y como ésta está construida desde sus orígenes.
La estrategia que consiste en apoyarse en la Unión Europea para
aflojar el nudo del Estado que niega todo derecho nacional está condenado al
fracaso. Hay que entender que una integración de estas nuevas entidades en la Unión Europea no se
haría en condiciones muy distintas de aquellas que se les impusieron a las
naciones de las que forman parte (España, Gran Bretaña). Lo cual significa que
estas naciones (Cataluña, Escocia) no serían "reconocidas" más que a
condición de someterse a la lógica ordo-liberal de la Unión Europea , lo
que conduciría tarde o temprano a privarles de toda forma de autogobierno.
En resumen, la ilusión estaría en creer que se puede proceder en
dos tiempos o etapas: primero, una unión ecuménica orientada a conquistar la
independencia, que haría abstracción de las oposiciones entre intereses
sociales antagonistas, y sólo después, una vez conquistada la independencia,
una confrontación en torno a las cuestiones sociales entre los "hermanos"
de ayer. Hay que evitar absolutamente la ilusión de una gran familia o de una
comunidad soldada, preservada de toda conflictualidad interna. Las oposiciones
sociales deben emerger desde el interior mismo del combate por el
reconocimiento de los derechos nacionales a partir de hoy mismo.
3- ¿Cuál sería entonces vuestra alternativa?
¿Qué otra Europa podemos concebir (al menos como horizonte) desde el imaginario
de las políticas de lo común?
Hay que abrir desde hoy mismo la perspectiva
de una Federación democrática de los pueblos europeos por parte de aquellos que
combaten para conquistar el reconocimiento de sus derechos nacionales. Tal y
como lo supo ver Castoriadis en 1992, una federación de este tipo no podría ser
democrática más que a condición de ser una Federación de unidades políticas
autogobernadas.
Es decir, por un lado, el principio de la
autonomía implica el derecho de toda comunidad nacional a organizarse según la
forma política que desee, incluyendo la del Estado-nación. Pero ,
por otro lado, este mismo principio de autonomía, que es válido para toda
colectividad humana, implica la superación del imaginario del Estado-nación y
la reabsorción de la nación en una comunidad más vasta, que englobe en último
término a la humanidad entera. Un común encerrado en fronteras nacionales no es
un verdadero común: cualquiera que sea su escala y carácter (político o
socioeconómico), lo común está necesariamente abierto al exterior y esta
apertura debe manifestarse por la preocupación de integrar sus relaciones con
las otras sociedades en su propio funcionamiento interno.
Hay que insistir en este punto: el
imaginario del Estado-nación no es un imaginario alternativo al neoliberalismo.Si
tal imaginario, lejos de haberse diluido, se ha visto en gran medida reforzado
en estos últimos años, se debe en primer lugar a la "maquinaria
político-burocrática" que constituye la Unión Europea. El
impasse actual viene del hecho de que, como decía Castoriadis, ciertos pueblos
ya constituidos en Estados quieren volver a la soberanía nacional-estatal,
mientras que los otros están preocupados sobre todo por la idea de llegar a
constituirse en una forma estatal "independiente", sin importar el
coste ni el contenido. Pero la competencia entre soberanías, lejos de debilitar
la lógica del neoliberalismo, no hace sino alimentarla y reforzarla.
Vieja y nueva socialdemocracia
4- Podríamos pensar la crisis que está
atravesando actualmente el PSOE como una forma nacional particular de la crisis
que afecta al conjunto de la socialdemocracia europea. Vuestro análisis sobre
esa crisis es muy duro: afirmáis que la socialdemocracia no ha sido una
víctima, sino un actor decisivo de las políticas neoliberales,
autodestruyéndose en el proceso.
La socialdemocracia europea ha sido, y lo es
más a día de hoy, la primera responsable de la puesta en práctica de las
políticas de austeridad. Así, cuando fue mayoritaria en Europa a finales de la
década de 1990 y principios de la del 2000, sus dirigentes agravaron la deriva
anterior, en lugar de iniciar una re-orientación de la política europea.
Procedieron a desmantelar sistemáticamente el derecho al trabajo, por la vía de
una mayor flexibilización del mercado laboral (Blair, Schröder, Hollande,
Renzi).
El ejemplo de Francia es muy elocuente: muy
pronto, a lo largo de la década de 1980, bajo la égida de Mitterrand, la
socialdemocracia tomó la iniciativa de la liberalización del sector financiero,
aventajando por esta vía a bastantes gobiernos neoliberales, hasta el punto de
hacer las veces de entrenamiento para estos últimos. Convertido desde
principios de la década de 1980
a las virtudes de la competencia, Hollande no ha dejado
por su parte de soñar con ser el Schröder francés, con vistas a dejar el
recuerdo de un hombre de Estado valiente, capaz de dominar la hostilidad de la
opinión pública.
Más en general, es el lugar histórico de la
socialdemocracia lo que está amenazado, en razón del cierre institucional
impuesto por el sistema neoliberal. Hoy en día la socialdemocracia se ve ante
la siguiente disyuntiva:sumarse o romper. Pero sumarse es condenarse a
morir, tal y como muestra la experiencia de estos últimos años, y romper es
asumir el riesgo de un enfrentamiento con el sistema, algo que le resulta
igualmente insoportable. Sus dirigentes han preferido suicidarse antes que
resistir.
Hay que tomar de una vez conciencia de este hecho: la
socialdemocracia ha dejado de existir y nadie podrá resucitarla, ya que el
sistema ha destruido todo espacio o todo margen de maniobra para que pueda
operar una contra-fuerza en su seno. Bajo este apelativo de
"socialdemocracia" lo que hay en realidad son izquierdas neoliberales
que, ya de entrada, inscriben su acción en el mismo marco que las derechas
neoliberales. He aquí por qué a nosotros nos parece más correcto hablar de una
"razón política única", en lugar de un "partido único".
5- La "nueva política" se presenta
en ocasiones a sí misma como "una nueva socialdemocracia", una
socialdemocracia que sería "real" y no una opción neoliberal
disfrazada de izquierda. ¿Qué pensáis de esta posibilidad?
Preconizar la vuelta de una
"socialdemocracia real" es ilusorio, por mucho que parezca reflejar
la famosa fórmula de los Indignados: "Democracia real ya". Pues
aquella fórmula debía su fuerza al cuestionamiento directo de la democracia
llamada "representativa": significaba en el fondo que esta última no
era "realmente" una democracia y que la democracia, para ser real,
implica la coparticipación de todos los ciudadanos en los asuntos públicos. El
principio político que nosotros llamamos "lo común".
El objetivo de constituir una
"socialdemocracia real" parte de una constatación compartida por
muchos: la vieja socialdemocracia (el PSOE, por ejemplo) ya no sería realmente
una socialdemocracia, en razón de su alineamiento puro y simple con el
neoliberalismo. Esa constatación es cierta, pero ¿por qué habría que deducir de
ahí que hay que ocupar el espacio que ocupaba y que su fracaso político ha
dejado vacante? Más bien conviene poner en cuestión la posibilidad de
reconstituir una verdadera socialdemocracia en las condiciones de
transformación neoliberal de las instituciones estatales. La verdad es que esta
transformación, debido a su carácter irreversible, impide definitivamente toda
vuelta hacia atrás: pura y simplemente, los márgenes de maniobra que
permitieron históricamente a la socialdemocracia jugar su papel han dejado de
existir.
Ya no nos podemos imaginar construir paso a
paso, y sin salirnos del marco parlamentario, una relación de fuerzas que
permita obtener concesiones en materia de democracia social. Debemos recordar
que esta estrategia sólo pudo funcionar en las condiciones propias de la
democracia representativa clásica. Ahora bien, tal y como creemos haber dejado
claro en el libro, el neoliberalismo tiende a vaciar dicha democracia de todo
contenido. Así pues, en nombre del combate por una "democracia real"
hay que asumir esta imposibilidad de volver a la socialdemocracia.
En otras palabras: hay que elegir entre la "socialdemocracia
real" y la "democracia real". Querer la "socialdemocracia
real" es correr tras un espejismo: al final del camino renunciaremos a la
"democracia real" sin haber restaurado siquiera la democracia
representativa. Simplemente, corremos el riesgo de adaptarnos pasivamente al
marco antidemocrático que impone el neoliberalismo, entrando así en la vía
suicida de la normalización política como un partido más. Porque en ausencia de
aquella democracia en su forma parlamentaria clásica ninguna socialdemocracia
puede llegar a ser "real".
Gobernar desde el Estado y gobernar contra el Estado
6- Podemos y las candidaturas municipalistas
se presentaron a las elecciones bajo la consigna de "poner las
instituciones de nuevo al servicio de la gente". Sin embargo, uno de los
descubrimientos que han hecho muchos compañeros que han accedido al poder
político ha sido hasta qué punto las instituciones no sólo son una herramienta
que pueda "usarse bien o mal" (al servicio de la gente o de la oligarquía),
sino que son "intrínsecamente neoliberales" en sus maneras de pensar
y actuar, de contratar y evaluar, etc.
La experiencia de la participación en las
instituciones políticas tiene, en efecto, mucho que enseñar a todos los que
tengan la ambición de volverlas contra la lógica neoliberal: uno se da cuenta
enseguida de que estas instituciones no son simples medios
susceptibles de servir a fines distintos y opuestos, sino que han sido
rediseñadas hasta en su funcionamiento y sus métodos de trabajo por décadas de
racionalidad neoliberal.
Las instituciones no son neutras, no más que
el Estado en general. Por consiguiente, la cuestión no es tanto entrar en las
instituciones para hacer de ellas armas en el combate contra la oligarquía
neoliberal, sino hacer de las instituciones un nuevo terreno de lucha. Más en
concreto, se trata de trabajar activamente, desde el interior y al mismo tiempo
desde el exterior, para subvertir la lógica del Estado y de sus instituciones,
que es en el fondo una lógica propietaria y monopolizadora.
Esto vale muy particularmente para los
gobiernos municipales, que deben construir una relación de fuerzas contra el
Estado central apoyándose en los movimientos sociales y trabajando en la
coordinación de las municipalidades "rebeldes", siguiendo el ejemplo
de lo que ha puesto en marcha Barcelona en Comù.
7- Vosotros utilizáis la fórmula
"gobernar contra el Estado", ¿qué significa?
Lo que la experiencia de la participación en
el poder del Estado demuestra de forma apabullante es que aquellos que
pretendieron tomar el poder para servirse de él como si fuera un instrumento
neutro terminaron por convertirse en engranajes de un poder de Estado
convertido a su vez en un fin en sí mismo, que funciona en pos de su propio
reforzamiento y perpetuación. Ya va siendo hora de comprender que la
administración del Estado obedece a una lógica autónoma con respecto a la
acción de los gobiernos, cuyo horizonte temporal es bastante más limitado y
que, en las condiciones actuales, esta lógica es una lógica a la vez
burocrática y de gestión.
Un gobierno que se preocupe realmente por actuar en el sentido de
los intereses del pueblo deberá darse cuenta de esto. Deberá apoyarse en las
iniciativas tomadas desde abajo, es decir, impulsarlas y favorecer su
coordinación, para quebrar, si es preciso, la resistencia de la administración
pública e imponer una transformación de las reglas de funcionamiento de dicha
administración con la vista puesta en una democracia que integre a los
ciudadanos en los procesos de deliberación y de decisión. Lo que nosotros
entendemos por "gobernar contra el Estado" no es ni más ni menos que
esto: el Estado neoliberal no es el aliado natural de un gobierno democrático,
sino que es más bien un adversario cuya resistencia sólo podremos superar
apoyándonos en las movilizaciones y en las experiencias surgidas de la propia
sociedad.
Lo común: una nueva imaginación política
8- Afirmáis que no se puede entender la fuerza
que tiene el neoliberalismo hoy sin entender la gran pregnancia de su imaginario:
cómo cala en nosotros su promesa de libertad, su propuesta de lo que es una
forma de vida deseable, etc. Habláis de la necesidad de oponer a ese imaginario
un imaginario alternativo: "No hay nada como la potencia de un imaginario
para hacer nacer el deseo de transformar el mundo". ¿En qué consiste ese
imaginario alternativo? ¿Se trata de un relato o de una narrativa? ¿Cómo
suscitarlo y extenderlo?
El imaginario neoliberal se alimenta y se
mantiene a través de las prácticas que hacen de cada uno de nosotros un
"empresario de sí mismo" en todas las esferas de la vida. Lo común es el
principio que debe presidir el advenimiento de un nuevo imaginario y de un
nuevo deseo. La única manera de crearlo y difundirlo es partiendo de las
prácticas e invenciones que se dan en lo cotidiano y trabajando en pos de su
propagación. Las historias y los relatos no pueden tener una validez por sí
mismos, independientemente de las prácticas, como si unas bellas fábulas
edificantes pudieran propagar el deseo de lo común.
Por la misma razón de fondo, hay que rechazar todos los relatos
que se presenten como elementos de fabricación de una "identidad
populista" a la manera de Laclau: lo común excluye por principio toda
clausura en torno a una identidad y excluye a fortiori toda identidad
construida por la identificación con un jefe o líder carismático. Sí son
útiles, por el contrario, aquellos "relatos" e "historias"
que ayuden a ver, partiendo siempre de las experiencias en curso, lo que sería
una sociedad regida por la lógica de lo común. En una palabra, se trata de
hacer de estas experiencias el combustible de una nueva imaginación política
colectiva.
9- Decís que "lo común" es por el
momento una "lógica minoritaria", ¿pero debemos entender por ello que
es una lógica destinada a minorías? En España hay quien argumenta que "lo
común" está bien como lógica para los pequeños proyectos experimentales,
pero no para las complejas máquinas públicas como la salud pública, etc.
Es cierto que esta lógica es aún, en este
estadio, una "lógica minoritaria", es decir, una lógica que no ha
llegado a imponerse sobre la lógica propietaria y empresarial en toda la sociedad. Pero este
es precisamente el motivo por el que no hay que ceder ni un ápice en ella. Lo
común tiene la vocación de predominar a escala de la sociedad en su conjunto y,
por consiguiente, también a escala de un sistema tan complejo como el de la
salud pública: la democracia debe prevalecer en todos los escalones de este
sistema, aunque la tendencia dominante sea hoy la constitución de grandes
estructuras burocráticas manejadas por expertos gestores. Los expertos tienen
su lugar en una democracia, pero no deben reemplazar a todos los actores de
este sistema a la hora de tomar decisiones que incumben a las orientaciones a
seguir en cualquiera materia de salud pública. El ejemplo de las clínicas autogestionadas en Grecia muestra que podemos contar con
iniciativas que vengan desde abajo, impulsando su coordinación democrática.
Traducción del francés: Álvaro
García-Ormaechea
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