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Raúl
Zibechi: Un nuevo ciclo de luchas de los movimientos sociales -entrevista-
29 de septiembre de 2018
domingo, 30 de septiembre de 2018
Enfocamos "caminar hacia una autonomía más integral, que implica contar con un territorio, una producción propia en lo posible sin utilización de agroquímicos y, en definitiva, una autonomía que abarque todos los aspectos de la vida".
Raúl
Zibechi: Un nuevo ciclo de luchas de los movimientos sociales -entrevista-
Enric Llopis entrevista a Raúl Zibechi
Enric Llopis
Sostiene que, tras la
victoria electoral de Hugo Chávez (1998) seguida por otras como
El Movimiento de
Trabajadores Sin Techo (MTST) de Brasil impulsó en Septiembre de 2017 la
ocupación de Povo Sem Medo, en Sao Bernardo do Campo (Sao Paulo), que
reivindicaba el derecho a la vivienda para familias con escasos recursos. El
campamento se organizó con tiendas y barracas de plástico en los terrenos
El periodista e investigador
Raúl Zibechi (Montevideo, 1952) resalta esta ocupación como ejemplo del empuje
popular en América Latina. Autor de una veintena de libros –”Descolonizar la
rebeldía”, “Latiendo resistencia” o “Cambiar el mundo desde arriba”, entre
otros- acaba de publicar en
-Tu último libro revisa un
texto publicado en 2003, “Los movimientos sociales latinoamericanos: tendencias
y desafíos” (Observatorio Social de América Latina, CLACSO). Sostienes que,
tras la victoria electoral de Hugo Chávez (1998) seguida por otras como
Me gustaría que se tratara
de un nuevo ciclo de luchas; creo que lo es, aunque tal vez dentro de una
década afirme que me equivoqué; la primera característica del ciclo es que nace
bajo el modelo “extractivista”, con una enorme especulación inmobiliaria, una
terrible acumulación por despojo, la presencia de los monocultivos de soja y la
minería a cielo abierto. Después el modelo se estancó con la caída de los
precios de las materias primas. Es además la etapa de los gobiernos
“progresistas”, en gran medida porque estos mejoraron la situación de los
pobres, pero no realizaron cambios estructurales. Un segundo rasgo es la gran
participación de jóvenes de los sectores populares y de las mujeres. Por
ejemplo, en Brasil es el Movimiento Pase Libre, por el transporte público
gratuito, el que en junio de 2013 desencadena las luchas. En tercer lugar,
comienzan a terciar sujetos colectivos que habían estado en una actitud más
tranquila, como los negros y los sectores más sumergidos en el mundo del
trabajo, las favelas, palenques y quilombos; sobre todo en Brasil, Colombia y
el Caribe. En Brasil hubo, en marzo de 2014, una huelga de los recogedores de
basura –negros, pobres y jóvenes- durante el carnaval de Río de Janeiro. Una
cuarta característica es la profundización en la idea de autonomía.
-¿Podría fijarse una fecha
para esta nueva fase de las luchas sociales, por ejemplo en Perú, la
resistencia popular contra el proyecto minero Conga en el departamento de
Cajamarca, a partir de 2012?
En Brasil, a partir de las
jornadas de junio de 2013 en plena Copa de Confederaciones de fútbol, se
manifestaron 20 millones de personas en 353 ciudades; tras la represión, la
izquierda se paraliza, la derecha aprovecha para subirse al “carro” de las
movilizaciones y tomar
-¿Prefieres la idea de
“movimiento social” o el de “sociedades ‘otras’ en movimiento” para el caso
específico de América Latina? Mencionas en el libro, entre otras, la población
de Cherán (Michoacán de Ocampo, México), que volvió a sistemas de organización
p’urhépechas cuando se levantó en 2011 contra las mafias que arrasaban los
montes comunales.
El concepto de “movimiento
social”, que es muy útil, surge en Europa y Norteamérica para explicar la
emergencia en los años 60 del siglo XX de movimientos como el de mujeres, la
lucha en Estados Unidos por los derechos civiles, contra la OTAN, por el
pacifismo y el ecologismo; todos exigen a los estados ciertos derechos. Sin
embargo, en América Latina los movimientos van arraigando en territorios, y
esta “territorialización” es una seña de identidad muy diferenciadora. En todos
estos espacios, el Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra (MST) de Brasil,
el zapatismo o los mapuches van creando nuevas sociedades, que incluyen
producción, salud y en algunos casos órganos de poder no estatales, como las
Juntas de Buen Gobierno del zapatismo, que es el caso más conocido y
desarrollado; el ejemplo zapatista destaca por las centenares de comunidades
agrupadas en más de 30 municipios en cinco regiones, con escuelas, clínicas y
hasta cultivos sin agroquímicos; otro caso es el de los cabildos indígenas de
la población nasa, en los resguardos del sur de Colombia. A una escala
distinta, el MST ha recuperado cerca de 25 millones de hectáreas de los
hacendados; ha impulsado 5.000 asentamientos, donde viven dos millones de
personas, y donde hay 1.500 escuelas así como cooperativas de producción y
distribución en ferias.
-¿Por qué subrayas que estas
sociedades “otras” necesitan movilizarse e incluso cambiarse a sí mismas?, Así
ocurrió con los pueblos de las tierras bajas de Bolivia, que tras un proceso de
unificación en asambleas y reconstitución de sus territorios, iniciado en los
años 80 del pasado siglo, acabaron participando decisivamente en la Marcha en
Defensa del TIPNIS (2011).
Porque de lo contrario estos
territorios, que son como islas, quedan cercados y terminan siendo ahogados y
reprimidos por el Capital. Necesitan luchar y vincularse con otros, expandirse
para sobrevivir. Un ejemplo es el levantamiento en junio de 2009 de los
indígenas wampis y awajún en Baguá, en la selva amazónica peruana; ocho años
después de los enfrentamientos con la policía armada, que terminaron con
centenares de muertos, más de 80 comunidades wampis proclamaron su autogobierno
para defender 1,3 millones de hectáreas de bosque de las multinacionales. Otro
caso es el de los nasa, que tenían durante mucho tiempo un espacio consolidado
en el departamento colombiano del Cauca; en octubre de 2008 unos 10.000
indígenas iniciaron
-También te refieres a
El MST parte de la educación
popular de Paulo Freire. En los asentamientos de los “sin tierra” la
profundizan y desarrollan hasta llegar a la “pedagogía de la tierra”, que
básicamente podría definirse como “transformarse transformando”; así, tanto el
movimiento como los sujetos del movimiento se transforman haciendo, y en las
1.500 escuelas aplican una pedagogía que busca enraizar al sujeto campesino en
-En “Movimientos sociales en
América Latina” citas otras experiencias como
Quisiera destacar también
los Bachilleratos Populares de Argentina. Surgieron en la primera década de los
años 2000 sobre los territorios y espacios del movimiento piquetero, y
funcionan en fábricas recuperadas por los trabajadores, sindicatos y
organizaciones territoriales de barrios populares. La gente, ya adulta, que no
ha terminado la enseñanza secundaria acude a los bachilleratos y estudia el
periodo que les falta; funcionan como espacios “en movimiento”, y hay ya más de
un centenar en Argentina, sobre todo en las ciudades. Los bachilleratos
organizan una gran asamblea inicial, donde colectivamente se empieza a trabajar
la currícula, que no es
-Has estado en diferentes
ocasiones en Chiapas y conocido
Los zapatistas tienen una
particularidad. Es la comunidad en asamblea la que elige quiénes van a ser los
docentes, y no porque alguien tenga mayor o menor capacidad, sino porque le
toca. Además los docentes, que no perciben un salario, tienen que dedicarse por
tiempo completo a sus alumnos y les sostiene la comunidad, que por ejemplo les
cultiva
-Algunos de los pensadores
recuperados son, entre otros muchos, el filósofo y psiquiatra de la isla de
Martinica, Frantz Fanon, y el filósofo y antropólogo argentino Rodolfo Kusch.
¿Por qué propones una ruptura epistemológica frente al eurocentrismo y
defiendes los pensamientos “propios” de los pueblos indios, negros y los
sectores populares? ¿Hay en América Latina una dependencia de los patrones –de
hacer y pensar- europeos y estadounidenses?
Sí, sobre todo en las
academias y universidades. Los autores, la forma de trabajo y estudio, el papel
de los estudiantes y universidades es muy eurocéntrico. Así, para el estudio de
los movimientos sociales se apela a autores a los que aprecio mucho, como Marx,
Foucault, Alain Touraine o Sidney Tarrow; ahí está, por tanto, la necesidad que
tienen los movimientos de buscar en sus tradiciones otra pedagogía; ahí es
donde hablo de una ruptura epistemológica. En el libro explico la experiencia
de la Comunidad de Historia Mapuche. Nace en 2004 en Temuco, al sur de Chile.
La mayoría de los 23 integrantes de la Comunidad provienen de La Universidad de
La Frontera, en la ciudad de Temuco. Se trata de profesores universitarios y
“secundarios”, trabajadores sociales, periodistas, artistas y escritores;
algunos viven en comunidades y muchos se definen como activistas de las
organizaciones mapuches. También acompañan procesos judiciales contra detenidos
políticos, procesos de defensa territorial contra el extractivismo y forman
parte de la lucha por la revitalización del mapudungun (lengua mapuche). Han
sacado a la luz episodios que estaban en la oscuridad, como la muestra en 1883
de un grupo de 14 mapuches en un zoológico humano –el jardín de Aclimatación de
París-, donde eran estudiados por su “rareza”; o las derrotas que las
comunidades infligieron a los conquistadores españoles en el siglo XVI.
-Otra idea central es la
“descolonización” de los métodos de investigación y oponerse a la hegemonía de
los especialistas. En este punto destacan iniciativas como el Taller de
Historia Oral Andina (THOA). ¿En qué consiste?
Es una experiencia dirigida
por la antropóloga boliviana Silvia Rivera Cusicanqui, quien destaca la
necesidad de “un ejercicio colectivo de desalienación” y, para ello, resulta
determinante el papel de
Invitados por los ayllus
(comunidades), los integrantes del THOA desarrollaron talleres y en las
investigaciones se crearon equipos mixtos conducidos por los comuneros de base,
con quienes se definieron las metas, tareas y formatos de investigación.
-Desde 1986 has recorrido
América Latina, sobre todo la región andina, como periodista e investigador
“militante”. ¿En qué prejuicios y vicios de perspectiva consideras que incurre
el investigador del Norte cuando se acerca a las comunidades indígenas?
Creo que hay un error
básico, que consiste en pensar que el investigador sabe y la comunidad no. El
segundo es lo que denominamos el “extractivismo” académico, que consiste en ir
a las comunidades, “chupar” conocimientos y utilizarlos para la propia carrera
institucional o académica, sin devolver nada a
-Sin embargo, las escuelas y
facultades de periodismo hacen hincapié en la neutralidad, la separación entre
información y opinión y la importancia del rigor. ¿Es esto compatible con la
militancia?
Creo que hay que ser
riguroso, contrastar y ser crítico con las fuentes. Tenemos ejemplos
maravillosos de periodistas muy comprometidos que están del lado de los
oprimidos, como Eliane Brum, una periodista y escritora brasileña que escribe
notas largas en la edición brasileña de El País; o Marcela Turati, reportera de
Proceso, en México, también absolutamente comprometida con los sectores
populares sin por ello perder la rigurosidad.
-Por otra parte, en el
artículo de 2003 afirmabas que comuneros, cocaleros, campesinos Sin Tierra y,
cada vez más, desocupados urbanos y piqueteros argentinos trabajan en la
construcción de la autonomía. ¿Cómo ha evolucionado, después de 15 años, la
idea de “autonomía” en las organizaciones populares?
Creo que en una primera fase
de los movimientos, que incluye a los piqueteros argentinos, lo que
interpretábamos del zapatismo -aunque ellos no lo planteaban así- y otros, la
autonomía se formulaba como un discurso defensivo frente al Estado, los
partidos políticos, las iglesias y los sindicatos. Actualmente se camina hacia
una autonomía más integral, que implica contar con un territorio, una
producción propia en lo posible sin utilización de agroquímicos y, en
definitiva, una autonomía que abarque todos los aspectos de
-¿Qué ejemplos resaltarías?
Se tiende a ello en el caso
mapuche, con los grupos de autodefensa no formales; y en Colombia, en el
movimiento de los pueblos nasa y misak organizados en torno a la Asociación de
Cabildos Indígenas del Norte del Cauca (ACIN) y el Consejo Regional Indígena
del Cauca (CRIC); además de sus instancias de justicia y escuelas de formación,
los nasa-misak cuentan con una guardia indígena elegida por las comunidades.
Cada comunidad nasa elige a diez guardias indígenas durante un año, de modo que
son más de 3.000 guardias coordinados por cada resguardo, con mandos propios
rotativos y armadas de bastones. Se trata de gente autoorganizada y bajo la
vigilancia de los cabildos. Hacen pesar la masa –cantidad de personas- en sus
acciones. Han conseguido detener a los paramilitares, al ejército, a las
compañías mineras y a las FARC cuando secuestraban indígenas. Y esto porque
consideraron que en su territorio no querían la guerra.
-¿Qué lecturas de medios
independientes recomendarías a los ciudadanos europeos para informarse, de
manera crítica, sobre la realidad latinoamericana?
Por salirnos de los grandes medios como Brecha o La Jornada, destacaría la página web Desinformémonos de México, que está muy vinculada a los movimientos y que dirige
Fuentes: https://clajadep.lahaine.org/?p=22161art
http://www.semanario-alternativas.info/archivos/2018/9-setiembre/503/PORTADA/Art/Enric_Llopis_entrevista_a_Raul_Zib
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