La violencia contra las mujeres es sobre las mujeres contra la vida. Diálogo con
Rita Segato.
8 de agosto de 2018
Un intercambio con la antropóloga feminista a
partir de la lectura de “La guerra contra las mujeres”. En esta segunda parte, la autora
desarrolla los conceptos de segundo Estado como lugar de violencias
paraestatales, el cuerpo como territorio y las mujeres como sujetas de arraigo.
7 de agosto de 2018
Luego del #4J, de un #NiUnaMenos, con cientos
de miles de mujeres en las calles contra las violencias machistas, las
políticas de ajustes de los gobiernos neoliberales y el pedido de sanción de la
Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo (EVI), compartimos la segunda parte
de la charla con Rita Segato. Un
intercambio con la antropóloga feminista a
partir de la lectura de “La guerra contra las mujeres” y con la idea de nutrir
la puesta en práctica de este eje en la Fundación Rosa Luxemburgo ,
pero también en los lugares donde es necesario fortalecer el espacio de las
mujeres. En esta segunda parte, la autora desarrolla los conceptos de segundo
Estado como lugar de violencias paraestatales, el cuerpo como territorio y las
mujeres como sujetas de arraigo.
Edición: Nadia Fink
-¿Podrías hablarnos de tu mirada respecto de
las violencias contra las mujeres como violencias contra la vida?
– Esto se relaciona con las ocupaciones de
territorio por parte de “dueños”. Lo desarrollo con un ejemplo concreto: en
Buenaventura se inició la construcción de lo que iba a ser el ombligo del
tratado transpacífico: están siendo construidos tres grandes puertos y un gran
complejo hotelero que va a ser para el empresariado que va a negociar en esos
puertos. Todo el comercio del Pacífico, del oriente, de China, y otros países
del oriente a América Latina por ese puerto central era fundamental, pero ahí
hay poblaciones negras. ¿Cómo se ocupa ese territorio? Mediante patrullas que
son financiadas por las grandes corporaciones, patrullas que son paramilitares,
que matan a la gente con extrema crueldad, para que la gente se vaya corriendo.
La ley no puede atacarlos porque tienen derechos a ese territorio; ese
territorio es de gran interés de las inmobiliarias, los emprendimientos de las
constructoras. ¿Cómo se hace que la constitución deje las tierras? Por la
truculencia, por la crueldad, es el método de la crueldad. ¿Quién lo hace?
Hombres que fueron formados dentro de las cláusulas, la normativa corporativa
de la masculinidad, del mandato de masculinidad, que van a ser la carne de
cañón, la mano de obra, el recurso humano, para ser contratados para estas
patrullas y otros muchos sicariatos que están en todo el continente.
“Entonces no es que la violencia contra las
mujeres es contra las mujeres, es sobre las mujeres contra la vida, en este
momento estamos siendo presionados para una reestructuración de la historia
claramente en manos de dueños”.
¿Cómo paramos esta guerra? Esta guerra no se
puede parar con un pacto de estado entre las FARC y el gobierno, porque no son
guerras de estado, son guerras totalmte informales que causan un daño enorme,
un sufrimiento enorme a las poblaciones. Precisamos desmontar el mandato de
masculinidad, sin mandato de masculinidad no hay carne de cañón, recursos
humanos bélicos, no hay programación neurobélica que es lo que uno observa. El
esfuerzo que debemos hacer es colocar estos síntomas del presente en una
estructura amplia, económica, política, bélica, de lo que está pasando.
Entonces no es que la violencia contra las mujeres es contra las mujeres, es
sobre las mujeres contra la vida, en este momento estamos siendo presionados
para una reestructuración de la historia claramente en manos de dueños.
Una cosa que he escrito que se llama
“Patriarcado del borde al centro”, es que la violencia contra las mujeres es un
síntoma de una época de dueños; hablar de desigualdad para mí hoy es poco, es
un lenguaje de los años ´60, ´70, de un mundo desigual que hoy para mí se quedó
corto para describir lo que nos está pasando, que es un mundo de dueños. Sólo
basta ver la página de Oxfam, que la cito ahí. El dato más importante es la
velocidad con que se está dando la concentración, al verlo en el perfil de los
años demuestra una velocidad impresionante. Es aproximada esa investigación de
Oxfam, pero en dos mil diez 288 personas eran dueñas de una riqueza igual a la
mitad de la población del mundo. Y a principios de este año, fuera de época
porque siempre arroja ese dato hacia el final del año, dijo que son 8. Esa
velocidad nos da un dato fundamental. Y lo otro es la compactación entre la
función política y de representación y el empresariado. Hasta hace poco tiempo
nos quejábamos porque los empresarios tenían sus representantes que dominaban
la política, pero ahora no son más sus representantes, son ellos mismos. Ahí
hubo una compactación de papeles que también habla de un mundo de dueños, que
han causado una falencia institucional, se ha colocado a la luz la ficción
institucional, o sea el carácter ficcional del estado, de las instituciones,
sobre todo en América Latina mucho más que en Europa y ahí entra la perspectiva
de la colonialidad claramente, porque nuestros estados tienen un origen
colonial.
Nuestros estados son simplemente los herederos
de la riqueza colonial, nada más. Los criollos republicanos que fundaron
nuestras repúblicas criollas construyeron estructuras para recibir la herencia
colonial y nunca dejaron de mantener con lo administrado, con la gente, con los
territorios, con los recursos, una relación de exterioridad. Administran algo
que es externo al estado. En Europa, la historia del estado es un poco
diferente a esta, hay una historia de un estado que surge de la sociedad, de
alguna manera tiene una relación más próxima con lo administrado, pero en
nuestro mundo no, es una relación de enorme distancia en relación a lo
administrado.
En Brasil, no sé por qué, es casi
absolutamente imposible hacer que el feminismo brasileño integre la idea del
feminicidio en un campo que a veces no tiene que ver con la intimidad. Se
sentimentalizan todas las agresiones contra las mujeres. Es posible que esa
diferencia con la victimización de mujeres negras sea un resultado de esos
conflictos que son del crimen, de las mafias que operan en espacios donde vive
la población más negra.
“El cuerpo siempre es un territorio donde al
sujeto es lo último que le queda”
-¿Cómo se construye, en estas últimas décadas,
la relación entre extractivismo y patriarcado, y en esa misma línea la
construcción de la idea de cuerpo-territorio?
-El tema del cuerpo territorio surge cuando
voy a observar Ciudad Juárez. Había, y creo que las hay, 42 hipótesis sobre lo
que pasa en Ciudad Juárez. Ahí es que empiezo a percibir la incapacidad de
observar cómo piensa, delibera y decide el poder. No podemos ir a entrevistar a
uno de los torturadores y masacradores de mujeres en Ciudad Juárez, eso es imposible.
Lo único que una puede hacer es observar aquella situación y producir un
modelo: el trabajo es dotar de inteligibilidad la situación, conversando con
las personas de ahí, con las madres sobre todo y otros actores locales.
Yo vi a las madres marchar en Ciudad de México
pidiendo el fin de la impunidad de los agresores de sus hijas y que soltaran a
los que están presos. Eso es extraordinario, porque no son los culpables. ¿Y
¿cómo lo saben? Porque ahí hay un subtexto importante: son crímenes del poder;
los que están presos eran perejiles, pobretones, un pariente, el ex novio,
otros eran colectiveros, camioneros… Necesitaban tener un preso para decir la
policía actuó, pero las madres siempre supieron que no eran esos los culpables.
Ahí hay un discurso de las madres de que esos son crímenes del poder, que es lo
que creo yo. Ahora hay nuevos crímenes que no son del mismo tipo.
En mi tiempo, mi hipótesis era que eran
crímenes territoriales, donde la impunidad no es un problema sino que se
exhibe. Ayotzinapa tiene la misma estructura: o sea que no es simplemente que
está el problema de la impunidad, sino que hay una vuelta de tuerca, hay una
impunidad exhibida. Se muestra que hay una jurisdicción que tiene dueños, que
tiene soberanos, y ese es el discurso: “No se meta aquí, no entre aquí, que
aquí hay mandamos nosotros”, y le echan un cuerpo. Echar un cuerpo significa
mostrar que se tiene impunidad, un poder arbitrario, que no responde a ninguna
ley sobre un espacio territorial, y ahí surge la analogía entre el cuerpo de
las mujeres y un territorio.
El cuerpo de todo sujeto humano es su último
territorio de control; el cuerpo siempre es un territorio donde al sujeto es lo
último que le queda. Pero en este caso, el análisis de Ciudad Juárez dice algo
más específico; ahora México se juarizó y vemos ese fenómeno en muchos otros
lugares hoy, pero ese lugar fue como un laboratorio de ciertos tipos de
crímenes. Lo que vemos es que estas cabezas primero sellaron pactos de silencio
y de mancomunamiento estrechos, en una frontera donde la relación con el otro
lado es crucial, una frontera que en realidad es muy porosa. Todos los dueños
de las maquilas, los grandes empresarios de Ciudad Juárez viven en el Paso
Texas, vienen del otro lado. Ahora debajo de esa frontera norte está lleno de
galerías..
Tuve dos críticas importantes a mi ensayo
sobre Ciudad Juárez. La persona que por su intermediación me permitió conocer a
los grupos de mujeres en Ciudad Juárez fue el juez Garzón, y Carlos Castresana,
que es el fiscal español anticorrupción, que después está situado en Guatemala.
Ellos trabajaron juntos en la prisión de Pinochet y de otros genocidas y
trabajaron persiguiendo a los militares argentinos. Criticaron mi planteo de
“segundo Estado” (que después la radicalicé y hablé de una “segunda realidad”):
dijeron que no existen dos estados, que era imposible.
Y esto es porque a los juristas los hiere
profundamente hablar de que existe un control de la vida hoy que no pasa por la
ley, por el Estado, que hay un control de la vida humana, sobre todo de algunos
espacios alrededor de las urbes, controlada por estructuras que no son
estatales, que están con vasos comunicantes muy bien irrigados y vinculadas al
Estado, pero que no son estatales, sino que a eso lo llamo el segundo estado o
la segunda realidad.
No estuvieron de acuerdo para nada y lo
criticaron. Después Castresana más recientemente me dijo: tenías razón. Y la
segunda crítica, eso también es un poco anecdótico, es que yo digo que por esa
frontera pasan dinero, armas, gente, droga, una cantidad de cosas. Para que no
me olvide del grupo de ingenieros, unos son los constructores de túneles y los
otros son construcciones de torres de comunicación inalámbrica. Las madres se
quejaban porque había secuestro de ingenieros y después desaparecen, hay fosas
comunes donde hay ingenieros. Es algo terrible, es apocalíptico. Ustedes pueden
verlos porque están publicados, son los resultados del capítulo México sobre
feminicidios, del Tribunal Permanente de los Pueblos.
“Echar un cuerpo significa mostrar que se
tiene impunidad, un poder arbitrario, que no responde a ninguna ley sobre un
espacio territorial, y ahí surge la analogía entre el cuerpo de las mujeres y
un territorio”.
-¿A qué se refiere específicamente con la idea
de “segundo Estado”?
-El segundo estado, o lo que ahora llamo
segunda realidad, ese relaciona con la inflación de la esfera paraestatal del
control de la vida. Lo
estamos viendo sobre todo en el continente latinoamericano: hay rincones en
crecimiento en todo nuestro continente, donde la vida de las personas es
controlada desde un lugar que no es el Estado y donde se produce riqueza.
¿Cómo se protege la riqueza en el mundo de la
superficie, en el mundo a la vista, en el mundo de los dineros declarados que
pagan impuestos, que dicen cuánto vale una acción en la bolsa? En ese mundo de
la economía declarada, la ley y la violencia legítima ejercida por el Estado es
la que protege la propiedad sobre caudales, riqueza, espacios, territorios. En
esa superficie, o primera realidad, o primer Estado, es lo que estudiamos
cuando estudiamos economía, finanzas, política. En nuestra estructura cognitiva
vemos que finanzas, economía, política, propiedad de la tierra, son los temas
legítimos, del centro de la
noticia. Luego están unos temas que son del margen de las
noticias, los policiales, y hay un error, porque esos temas que tienen que ver
con las pobres gentes mechudas no son eso. El problema del crimen es un
problema que es de las finanzas y de la política: dos temas que consideramos
centrales están totalmente controlados por esa producción de riqueza que no es
declarada, que está ahí abajo. ¿Quién la cuida? Si no hay una ley que pueda
cuidar esa propiedad, porque ella es oculta, no está en la superficie. ¿Qué
violencia la protege? Naturalmente tienen que existir formas de violencia,
generalmente actuando mediante la truculencia, como vemos en Colombia, en
México, que protegen esa propiedad, esa producción de riqueza que tiene una
gran importancia económica, imposible decir cuánta, pero que evidentemente la
tiene.
A ese mundo, que tiene sus propias reglas, sus
propias leyes, sus propios ejércitos, sicariatos o maras que son contratadas
por el crimen organizado, son corporaciones armadas que actúan en la producción
de esos caudales, de esa riqueza; y a eso le llamo la segunda realidad, y que
antes en Ciudad Juárez le llamé segundo estado. Muchos de ellos son policías
retirados o que actuaron en la represión y ahora actúan ahí, o policías que en
sus horarios libres tiene una actuación paraestatal, además de la estatal. Son personas
que son contratadas como matones, guardaespaldas o patrullas que limpian la
gente de la costa pacífica. En el continente, esa infección se expande. México
fue destruido en una década, una década y media; se destruyó, a pesar de todos
sus defectos, el PRI, la democracia mexicana. México fue el paradigma
democrático de América Latina, fue la frontera de todos nosotros con el norte,
y el lugar adonde fue la mayor parte de los exilados. Eso fue destruido. En ese
ensayo afirmo que el crimen organizado es una forma de golpe a la democracia,
de volver la democracia impracticable. No lo debemos considerar como columnas
marginales de los diarios, tiene un papel mucho más importante.
-¿Y qué relación juegan las fuerzas de
seguridad en esa construcción?
-Cito al periodista argentino Horacio
Verbitsky que tiene tres artículos muy interesantes escritos en Página/12 en
2012, donde habla de una visita de generales retirados norteamericanos que
vienen a ofrecerle al gobierno, creo que en ese momento era Néstor Kirchner,
una asesoría para el control de las pandillas en la Argentina. Entonces
Kirchner les dice: “pero ¿qué pandillas?”. Porque no había.
Uno de ellos, dice Verbitsky, era el agregado militar de los Estados Unidos en
la Argentina en 1976, ahora en retiro pero se ve que todavía está trabajando.
Argentina era un país hasta ese momento de bajísima criminalidad. Tres años
después los tiene que llamar y dan su clase en la Escuela Superior
de Guerra. Yo sí pienso con la teoría del complot, no me asusta. Creo que lo
que pasó en nuestros países es la prueba cabal de la existencia de un complot,
porque es tan parecido en países tan diferentes entre sí. La misma embajadora
norteamericana estaba en Honduras, Paraguay y Brasil: y en los tres hubo golpes
Sí creo que hay una conspiración contra nosotros, por el control del territorio
de los países de América Latina.
El segundo Estado son esos sectores que actúan
con formas de violencia tan fuertes, tan potentes, tan letales, como el estado,
pero esa violencia no es la violencia operada legítimamente por el estado. Un
embrión de eso es la
policía. Si la policía mata en la calle, esa es una de las
llaves de la excepcionalidad, hay, como dice Agamben, un agujero de la legalidad. Toda
democracia tiene un agujero de la legalidad. Por ejemplo, un operador de justicia
como un policía en la calle es juez, por eso es tan difícil condenar a un
policía, porque la ley le dice que si él ve la inminencia de un peligro para su
vida o la de otra persona, él tiene el derecho de, como juez, juzgar y matar
sumariamente. Eso es una brecha en el orden estatal y en el control legal de la violencia. El
reporte de ejecuciones extrajudiciales de Naciones Unidas hace poco tiempo
llegó a Brasil para ver porque era una masacre. El policía tiene, y en Brasil
muy especialmente, esa brecha de que puede juzgar y sumariamente fusilar, se
llaman ejecuciones extrajudiciales. Eso es paraestatalidad dentro de la estatalidad. Esa
es la más simple, la más cotidiana, que puede ser observable, pero hay muchas
formas de expansión de ese control de la vida por una paraestatalidad que se va
generando en nuestras sociedades, que es algo que está sucediendo ahora.
-¿Cómo ves la conexión de todo esto de las
violencias como las has descripto con el modelo extractivista?
-Como dije antes, es la pedagogía que enseña a
transformar la vida en cosa. La crueldad contra la mujer, esa víctima
sacrificial que es la mujer, mancomuna a los hombres que son la mayoría de los
trabajadores del extractivismo.
Las sujetas del arraigo
-¿Existe la posibilidad de que haya dos
planos? Por un lado en el plano de la pedagogía de la crueldad de quienes están
en el territorio, pero existen otro tipo de crímenes que tienen que ver con
otra pedagogía, que puede ser también de la crueldad… Por ejemplo, el crimen de
Berta, ¿cómo se explica?
-Ese es el papel de las mujeres en la
protección de la
localidad. Estoy escribiendo un libro, que es el desarrollo
de lo que hablé en la noche de la filosofía. Se llama El sujeto universal y la sujeta
del arraigo. En la posición femenina de siempre, ella es el sujeto de los
mercados locales y regionales; es el sujeto que va alrededor de la casa
garantizando la permanencia de la diversidad genética de varias especies de
plantas. Es el sujeto arraigado y para mí el arraigo es el más importante
obstáculo al proyecto histórico del capital. Esa mujer defiende ese arraigo en la localidad. En el
sujeto universal está la convertibilidad, hay un referente universal y mediante
ese referente se puede ejecutar la gran convertibilidad global de todos los
valores. Ese sujeto piensa: “Yo tengo un terrenito chiquitito al lado de un
río, cerca de donde pasa una ruta y yo tengo un terreno gigantesco en otro
lugar donde no hay ruta, donde no hay agua, esos dos los voy a referir a ese
referente universal económico y voy a ver qué valor relativo tiene; las cosas
pasan a tener un valor convertible”. En el arraigo no hay convertibilidad, hay
conmutabilidad; no hay referente universal: cada cosa es lo que es y no puede
de ninguna manera ser transformada o cambiada mediante una moneda universal. El
arraigo es valor de uso. Eso tiene que ver con la posición femenina. Cuando
aparece alguna lidereza que comprende eso en profundidad, y coloca un discurso
y lo defiende, ahí se vuelve el mayor enemigo, el más importante enemigo del
proyecto histórico del capital, que es la ecualización del mundo. La mujer
impide esa ecualización.
¿Saben dónde me empiezo a dar cuenta de eso?
Muchísimo tiempo atrás, en 1987, fui a hacer trabajo de campo en la Puna. Yo venía de Brasil,
mi tesis doctoral es sobre la religión afrobrasileña de Recife y quería volver
a la Argentina.
Termino el doctorado y voy a estudiar la conversión
evangélica en la puna jujeña. Cuando llego a ese lugar en la frontera con Chile
cruzo un paso andino a 4600 ms de altura, llego a la comunidad y estaba
dividida en dos: protestantes y católicos, del catolicismo andino tradicional
de la región. ¿Qué hace una familia cuando se convierte al protestantismo? Trae
un camión o un vehículo grande que lo alquila o que la iglesia se lo trae y
derrumba la apacheta. ¿Qué es la apacheta?: el lugar único donde está la
conexión con el cosmos, es un montículo de piedra que tiene cientos de años,
donde la gente va colocando piedras; es el lugar donde la tierra come, es el
cordón umbilical con la
Madre Tierra. Y cuando la familia protestante derrumba la
apacheta, esa extensión de tierra pasa de ser no-económica a ser una tierra
económica, en el sentido de medible, mensurable y vendible por su mensura y sus
cualidades. Eso tiene un impacto económico de todo tamaño, la destrucción de
ese punto de conexión, económico, esa tierra no puede ser ni vendida ni
comprada. Yo creo que en muchas lógicas indígenas del cosmos, la vincularidad
es el centro de la vida.
Otra cosa de la que hablo, que está en la
introducción al libro, es que hay dos grandes proyectos históricos: uno que es
el proyecto histórico que tiene su meta en las cosas, que produce individuos
que se convierten en cosas, eso que ya estaba en Marx y en varios autores, que
habla de que las personas son cosificables. Y el otro es el proyecto histórico
de los vínculos, que se ve todavía donde yo vivo, donde la cosa se invierte en
mantener el vínculo; en el otro se invierte el vínculo para adquirir la cosa. Son como dos
mundos totalmente diferentes. La mayor parte de nosotros, en América Latina,
vivimos en una especie de entremedio, en una situación anfibia entre estos dos
grandes proyectos, pero hay una última instancia en la que habrá que elegir, si
el vínculo o la cosa. Esta
apacheta es un lugar donde está el vínculo con el cosmos y entre los miembros
de la comunidad. Si
la destruís, el terreno se transforma en cosa, mensurable.
Fuente: http://www.biodiversidadla.org/Principal/Secciones/Documentos/La_violencia_contra_las_mujeres_es_sobre_las_mujeres_contra_la_vida._Dialogo_con_Rita_Segato
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