Resulta fundamental
mostrar porque la gente se ve afectada por la deuda en su realidad cotidiana
Entrevista a
Alejandro Olmos Gaona, Buenos Aires, 5 de junio de 2015
24 de junio de 2015 por Maud
Bailly , Maria Elena Saludas , Alejandro
Olmos Gaona , Jérôme Duval
En ocasión de la Conferencia Deuda , Bienes Comunes y Dominación-
Resistencia y Alternativas hacia el Buen Vivir que se realizó en Buenos Aires a
principio de junio de 2015, nos entrevistamos con Alejandro Olmos Gaona, que
participó en la Comisión para la Auditoría Integral del Crédito Público (CAIC) y
en la Comisión para la Auditoría Integral Ciudadana de los Tratados de
Protección Recíproca de Inversiones y del Sistema de Arbitraje Internacional en
Materia de Inversiones (CAITISA) en Ecuador. Tambien es asesor de la Comisión Bicameral
para investigar la deuda externa en Argentina.
¿Nos puede explicar cómo surgió la Comisión Bicameral
para investigar la deuda externa en Argentina? ¿Cuáles son sus expectativas al respecto?
Con motivo del conflicto desatado a
partir del fallo del Juez Griesa a favor de los “fondos buitres”, el gobierno
nacional, en el 2014, dictó una Ley de Pago Soberano donde incluyeron un
artículo creando la
Comisión Bicameral. [1] Tardaron
en constituir dicha Comisión, un año. No se constituía, y precisamente esta
Asamblea [por la Suspensión del Pago e Investigación de la Deuda] [2] que
iba reuniéndose hace tiempo, impulsaba, impulsaba, hasta que el diputado
Claudio Lozano hizo una reunión de la Asamblea en la Cámara de Diputados. Y
justo dos horas antes de esa reunión, los diputados se constituyeron la Comisión.
En mi opinión la Comisión parlamentaria para investigar la deuda
externa en Argentina no va a investigar nada.
En mi opinión es una Comisión que no va
a investigar nada. En el año 2010, preparé un proyecto de ley que presentamos
para que se constituyera una Comisión bicameral que tuviera como base toda la
investigación que hizo mi padre [3] de
1976 al 1983, y también todos los juicios que presenté en la justicia federal
para investigar todo el proceso de 1976 hasta el último canje de 2010. Hay
miles y miles de fojas de documentos de pericias. Por lo tanto, no es lo mismo
que una Comisión empiece de cero a que tenga ya todo un cuerpo documental, pero
claro, acá la idea es no investigar, reducir este tema a los “fondos buitre”
que es el problema que tiene el gobierno. Un elemento clave a considerar es que
el plazo de la investigación es de 180 días. No se pueden investigar 40 años de
deuda salvo que hagan cualquier cosa. Esa es la realidad argentina.
¿Pero, por lo menos, daría cuenta de
una voluntad política de investigar la deuda?
El gobierno argentino habla contra el Fondo Monetario Internacional y le da plata, habla contra el Banco
Interamericano y le da plata, habla contra el Banco Mundial y le da dinero. Y si bien, es lo
reglamentario, por ser miembro de esta institución, existe un permanente doble
discurso, ya que el gobierno habla contra estas instituciones, pero en los
proyectos que eleva al Congreso para capitalizarlas dice que tratan de terminar
con la pobreza y promover el empleo y de eso nadie se entera. Entonces, el
problema que tenemos en la Argentina es que hay un discurso al pueblo que dice
una cosa y una realidad que es otra. Y por supuesto, los que estamos en el tema
de la deuda tenemos esta dificultad, de que no tenemos posibilidad de acceder a
los grandes medios, y que cada uno dentro de la función que tiene hace lo que
puede.
El problema que tenemos en la Argentina es que hay un discurso al
pueblo que dice una cosa y una realidad que es otra.
¿Esto sólo pasa en Argentina?
No es sólo un mal argentino. Considero
que el sometimiento al sistema financiero, es no solo de los países que
supuestamente son dóciles con el imperio, sino aún aquellos que lo cuestionan,
y el claro ejemplo es Venezuela. Venezuela se caracteriza por haber enfrentado
a los EEUU, sabemos lo que dijo Chavez contra Georges Bush en las Naciones
Unidas, el tema del ALCA, [4] etc.
Pero hay una realidad que la gente no conoce, es que Venezuela viene emitiendo
bonos de deuda desde el año 2003, renunciando a la inmunidad de Venezuela,
sometiéndose a los EEUU, sometiéndose a la jurisdicción de los EEUU, y habiendo
constituido una deuda externa que cuando llegó Chávez al poder era de 28.000
millones de dólares, y ahora es de más de 144.000 millones.
Consultamos al presidente Chávez en el 2008, y él tenía la
voluntad de auditar la deuda venezolana. Pero claro, como me dijo el ministro
de finanzas en ese momento, Ali Rodríguez, el presidente dice que hay que hacer
cosas pero tenemos ciertas limitaciones. Claro ¿cómo no van a tener
limitaciones si esos bonos que ellos emiten se los dan al Barclays, al
Dresdner, al Citybank? No podían auditar una deuda, investigando a los grandes
popes del sistema financiero cuando necesitaban de ellos...
En el caso del Ecuador, yo intervine
con Eric Toussaint en la CAIC (Comisión para la Auditoría Integral
del Crédito Público), en la auditoría de la deuda. El presidente
Correa podría haber impugnado todos los créditos y no lo hizo porque ningún país le dio
ayuda concreta. Aislado, Ecuador es un país pequeño con muchas limitaciones
económicas, y el presidente Correa no tuvo otra alternativa que negociar con
los acreedores. Pero bueno, el pagó el 30% de lo que ellos querían. De alguna
manera fue un logro. Además, creo que lo importante de la CAIC es que mostró
toda la estructura del funcionamiento de la deuda. Como opera el
Banco Mundial, como opera el Fondo Monetario Internacional, como operan los
bancos extranjeros. No a través del discurso ideológico, sino a través de
papeles y documentos que vimos. Porque nosotros en la CAIC, teníamos la
facilidad de entrar a archivos de los bancos, de los ministerios, o sea,
podíamos ver absolutamente todo. Bueno, eso ya fue un logro y un ejemplo
también. Cuando un país tiene decisión soberana y decide hacer
algo, lo hace.
Lo importante de la CAIC es que mostró toda la estructura del
funcionamiento de la deuda.
¿Qué tipo de saqueo enseñó la Auditoría
en Ecuador?
Cuando se presentó la Auditoría del
Ecuador, había un documento que tenía una importancia anecdótica, no tenía que
ver con el gran proceso de endeudamiento. Pero, al presidente Correa, le
resulto fundamental, había que ponerlo porque ese documento que era
insignificante respecto a la deuda causo mucho impacto. Era una nota que había
enviado el gerente del Banco Central del Ecuador, al gerente del Citybank
de los EE.UU donde le decía que de acuerdo a los contratos, el Ecuador se había
comprometido a pagar los honorarios de los abogados, de los operadores, de los intermediarios, sumas que no nos corresponden pagar. Y
pasaba a detallarlas: almuerzos, cines, teatros, ramos de flores y un rubro
misterioso, “diversiones” entre comillas. Esas sumas representaban mucho dinero
en 1982: 600.000 dólares, 800.000 dólares. Para un pueblo empobrecido, ver que
le pagaban a los acreedores hasta las diversiones le pareció realmente infame.
Una persona que no tiene demasiada instrucción, que uno le explique la deuda le
puede costar, pero que ve como se pagan hasta las diversiones de los acreedores
y ellos no tienen hasta lo elemental y piensan ¿estamos pagando eso?
En Ecuador, también se lleva a cabo una
Comisión sobre Tratados Bilaterales de Inversión (TBI) ¿Cuáles son las
expectativas?
Ahora Correa inicio otra auditoría, la
de los Tratados Bilaterales de Inversión (TBI), [5] que
esta integrada por expertos internacionales, y por representantes de
organizaciones sociales de la sociedad civil. La Comisión ha hecho un trabajo
excelente. Estamos ahora por entregarle al presidente Correa el informe final.
Pero claro, ya han empezado las presiones porque denunciaron un TBI con China
en este momento es muy problemático porque el gobierno le ha pedido dinero a
China. Denunciar el TBI con EE.UU, Gran Bretaña o con Alemania también es muy
complicado. Especialmente porque el presidente Correa ha firmado un Tratado de
Libre Comercio con la Unión Europea. Entonces estas son las
contradicciones que a veces son difíciles de resolver.
La denuncia de los tratados bilaterales por el informe de la
Comisión sobre Tratados Bilaterales de Inversión en Ecuador entra en
contradicción con la politica del gobierno ecuatoriano que pidió dinero a China
y está firmando un Tratado de libre comercio con la Unión Europea.
¿Descubrieron asuntos importantes en el
proceso de investigación de la CAITISA?
Cuando comenzamos la Auditoría de los
Tratados Bilaterales, descubrimos una cosa que es fundamental. Que el Ecuador
era miembro del CIADI desde
el año 2001, pero diez años antes, había firmado un montón de Tratados
Bilaterales sometidos al CIADI. Y en el expediente reservado, que está en la
Cancillería, vimos cómo fue todo este proceso lleno de presiones de lobbistas
de empresas. Todos creían que Ecuador era miembro del CIADI, aún los propios
directivos del Banco Mundial. Esto determina que todos los contratos firmados
por Ecuador durante esa década no podían ser sometidos al CIADI. Como se
desconocía ese hecho, el Ecuador que tiene muchas demandas en el CIADI, ya no
las puede impugnar porque ya se sometió a esa jurisdicción. No puede decir:
señores, nosotros cuando ustedes hicieron esto, no éramos miembros por lo cual
esto no sirve. Los encargados de defender al país, en vez de tratar de ver toda
la documentación, se limitaron a las formalidades, no a investigar en serio, se
mira todo por encima, para tratar de salir de la coyuntura.
¿Tiene que ver el proceso de
endeudamiento ecuatoriano con la realidad argentina?
Una cosa que descubrimos es que el proceso ecuatoriano de
endeudamiento era igual al argentino: deuda original de la dictadura,
estatización de la deuda privada en 1982, Plan Brady en 1993, canje en 2000...
María Lucia Fattorelli que trabajó con nosotros y que ahora esta en la Comisión
de la Verdad en Grecia, vio que el proceso brasileño es igual. Es decir, ha
habido una matriz que se impuso a nuestros países. Un estudio de abogados
Cleary, Gottlieb, Steen & Hamilton apareció en el Ecuador en la misma fecha
que apareció acá en Argentina. Son abogados de los grandes bancos, y
aparecieron, generosamente, para ayudar a nuestros países a reestructurar sus
deudas. Dice María Lucia Fattorelli que son los mismos abogados de Grecia, la
misma gente que hace la misma cosa.
Cleary, Gottlieb, Steen & Hamilton
: son abogados de los grandes bancos, y aparecieron, generosamente, para ayudar
a nuestros países a reestructurar sus deudas. Son los mismos abogados de
Grecia.
Cuando yo estaba como asesor del presidente Correa, Ecuador
contrató unos abogados que supuestamente creíamos que iban a ayudarnos, no
ayudaron nada. Ellos dijeron que lamentablemente, no había posibilidades
legales de accionar contra EE.UU. ¿Cómo es posible que los abogados del Ecuador
hayan sido simultáneamente abogados y acreedores? Esto es un delito en el
Ecuador y los EEUU.
¿Cómo afrontar esa situación?
Tenemos dos opciones: 1) afrontar la
situación con nuestros recursos y con lo que podamos hacer con países hermanos,
y tenemos que afrontar las consecuencias de todo eso; 2) si no se quiere llegar
a esta situación, volver a recurrir a los bancos extranjeros. Eso es lo que el
presidente Correa, lamentablemente, ha hecho, es decir, ha emitido bonos
soberanos por 700 millones de dólares en prospectos que se presentaron en la Bolsa de
Luxemburgo el 24 de marzo. Y por supuesto, hoy, un país que pide en el
exterior, inevitablemente tiene que someterse a la jurisdicción del país que
presta, especialmente los países como los nuestros, muy débiles.
Entonces, esto es lo que pasa en esta
dinámica de la deuda y del sistema financiero que siguen avanzando. Y
lamentablemente, es lo que manifesté el día de la Conferencia sobre Deuda, Bienes Comunes y
Dominación, [6]la falta de solidaridad
latinoamericana, la falta de unión entre nuestros países. ¿Qué puede hacer
Grecia frente a la UE con un país como Alemania que esta utilizando todos sus
cañones? Si Grecia fuera apoyada por algún país de Europa, por países
latinoamericanos, pero no el apoyo formal, moral, sino un apoyo concreto, sería
distinto. Ante el poder de lobby y la presión de los acreedores de tal
magnitud, es fundamental la solidaridad de otros países.
¿Volviendo a Argentina, cuál es el
panorama del endeudamiento? El gobierno difunde una imagen de alivio de deuda,
¿es cierto?
No se tiene conciencia de la enorme
transferencia de recursos que significa la deuda y que significa la operatoria
de nuestros países. Para darles una idea, la Argentina, cuando terminó la
dictadura militar, debía 45.000 millones de dólares. Pagó desde los 80’ hasta hoy, 400.000 millones
de dólares y en este momento debe 240.000 millones sin contar intereses y otros
rubros. Entonces claro, todo este dinero que vino, no se invirtió, no generó un
emprendimiento productivo, empresas... No, esa plata vino para la especulación, para la fuga de capitales, o sea de esa
plata no ha quedado nada. Inclusive cuando la justicia federal hizo una
investigación sobre los fondos que habían llegado, no se sabía dónde habían
ido.
No se tiene conciencia de la enorme transferencia de recursos que
significa la deuda y que significa la operatoria de nuestros países.
En Argentina, cuando terminó la dictadura, ha habido dos partidos
que se alternaron en el gobierno. El partido peronista y la Unión Cívica Radical.
Ambos son responsables de todo el proceso. Es decir, investigarse es investigar
a sí mismos. Entonces, la mejor manera es, hagamos algo para tapar el problema,
hablemos de los buitres... Pero a mí cuando me hablan de los buitres, realmente
me irrita porque la deuda que la Argentina tiene con los buitres que esta
ejecutado desde el juzgado de Griesa son con intereses en este momento
alrededor de 2.000 millones de dólares. Que es nada. Y hay otra deuda que está
a punto de ser ejecutada y que puede llegar a los 15.000 o 16.000 más.
Pero la Argentina reestructuró una deuda fraudulenta en una
operatoria de 80.000 millones de dólares. Estos son los buitres grandes. Si
hablan de los buitres, acá hay dos clases de buitres, los chicos que son estos
y los buitres grandes que son el Citybank, el Chase Manhatan, el Bank of
America, Goldman Sachs, o sea los grandes operadores del sistema. Estos
negociaron con el gobierno. Entonces como negociaron con el gobierno, no son
buitres. El gobierno les paga y siempre hay un acuerdo con ellos. Porque, por
supuesto, ellos invierten 10 y quieren recuperar 100. Los buitres invierten 10
y quieren recuperar 1000. Pero después el procedimiento, la forma de exigir, de
presionar, es exactamente la misma.
Acá hay dos clases de buitres: los chicos de los que se habla y
los buitres grandes que son el Citybank, el Chase Manhatan, el Bank of America,
Goldman Sachs, o sea los grandes operadores del sistema.
¿Nada que esperar?
El panorama es complicado, el sistema financiero sigue creciendo
después de la crisis de 2008,
a pesar de los rescates a los bancos, que en este
momento están ganando cada vez más. Venezuela es un caso típico, excepto el
Banco Central, los 4 bancos más importantes están en manos de inversores
extranjeros y han ganado en estos últimos años cifras fabulosas como en la Argentina. Entonces ,
la única alternativa es la unión de los países deudores. No hay otra salida. Si
aquí hay una unión latinoamericana, que puede enfrentar al sistema, las cosas
van a cambiar, sino, no hay salida. Son solidarios en las grandes conferencias
internacionales, pero cuando hay problemas económicos, cada uno busca a lo
suyo. La única posibilidad es la unión de nuestros pueblos, de nuestros países.
Seguir haciendo conferencias, presionando a los gobiernos, que se una toda la
gente que está trabajando en lo mismo.
¿Unirse para no pagar?
Hace ya muchos años el embajador Thomas Enders, Secretario de
Estado Adjunto del Departamento de Estado, realizó un ensayo, para determinar
qué ocurriría si los países latinoamericanos repudiaran su deuda en conjunto, y
cada uno de ellos en forma particular, y si la pagaran parcialmente o
recurrieran a una moratoria unilateral. También llegó a la conclusión que del
bloque de países, la Argentina estaba en condición de hacerlo sin correr
mayores riesgos, y que esa moratoria era lo que más le convenía. Argentina es
la sexta reserva metalífera del mundo, tenemos petróleo, granos, recursos.
Pero, si los países latinoamericanos se unían para enfrentar el sistema
financiero, eso podría significar un cataclismo a los grandes bancos con
consecuencias imposibles de predecir.
¿Pero proyectos como el del Banco del
Sur muestran la posibilidad de una alternativa?
El Banco del Sur, que se constituyó como una alternativa al Banco
Mundial todavía no se ha estructurado. Ha costado mucho ratificar la carta
constitutiva y todo lo demás. Uno de los países que se opone, es Brasil. No se
opone públicamente, pero la realidad es que hace todo lo posible para que se
detenga, porque Brasil tiene un banco, el BANDES, que hace inversiones como los
bancos norte-americanos. Presta, cobra intereses excesivos, condiciona.
Entonces, necesitaríamos un movimiento
internacional organizado desde abajo...
Notas
[1] Con la aprobación de la Ley 26.984, de “Pago Soberano”, sancionada
en septiembre del 2014, se incluyó en el artículo 12 la constitución de una
Comisión Bicameral de Investigación de la deuda desde 1976 a 2014.
[2] Asamblea por la Suspensión del Pago e Investigación de la Deuda y
por la Defensa del Patrimonio Nacional y los Bienes Comunes: https://asambleadeudaybienescomunes.wordpress.com/
[3] El padre, que también se llama Alejandro Olmos, investigó la deuda
contraída entre 1976 y 1983 donde se denuncia 477 casos ilícitos, presentando una
causa judicial que obtuvo fallo a favor del juez Jorge Ballestero (2000).
“Olmos falleció el 24 de abril del 2000 y no alcanzó a conocer el fallo de julio del 2000 suscripto por el Juez Ballesteros y donde se denuncian 477 casos de fraude, sus mecanismos y sus responsables, algunos de los cuales ocuparon cargos de gobierno y representación pública a pesar dela sentencia.” Julio C.
Gambina.http://juliogambina.blogspot.com.ar/2015/05/investigacion-de-la-deuda-en-la.html
“Olmos falleció el 24 de abril del 2000 y no alcanzó a conocer el fallo de julio del 2000 suscripto por el Juez Ballesteros y donde se denuncian 477 casos de fraude, sus mecanismos y sus responsables, algunos de los cuales ocuparon cargos de gobierno y representación pública a pesar de
[4] El proyecto norteamericano de Área de Libre Comercio de las
Américas (ALCA) - fue finalmente rechazado por la movilización popular, los
gobiernos de los países del MERCOSUR y Venezuela desde 2003 en adelante, en la IV Cumbre de las
Américas realizada en la ciudad de Mar del Plata, Argentina, en noviembre de
2005.
[5] Se trata de la Comisión para la Auditoría Integral
Ciudadana de los Tratados de Protección Recíproca de
Inversiones y del Sistema de Arbitraje Internacional en Materia de Inversiones
(CAITISA).
[6] La 1ª Conferencia Internacional sobre Deuda, Bienes Comunes y
Dominación. Resistencia y Alternativas hacia en Buen Vivir tuvo lugar en Buenos
Aires del 3 al 5 de junio de 2015:http://conferenciadeudaybienescomunes.blogspot.com.ar/
Militante au CADTM Belgique
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