“Lo populista remite a un nivel de
polarización social controlada, mientras que lo popular tiende a llevarla a su
punto máximo”
16 de mayo de 2019
Miguel Mazzeo es un
reconocido pensador de izquierda comprometido con las causas populares.
Profesor universitario, autor de varios libros como el reciente “Marx Populi”,
su vasta obra es una herramienta fundamental para la praxis militante y el
pensamiento crítico. En esta entrevista, aborda la contradicción entre la
política populista y la popular, como se expresa esta tensión en las
organizaciones populares, el uso del concepto marxista de bonapartismo y la
figura del líder carismático con sus rasgos positivos y negativos.
Entrevista de David
Pike.
Para pensar el tema del “Populismo”,
como nos convoca este nuevo número temático de Grandes Alamedas, pensé en
entrevistarte conociendo tu abordaje sobre la contradicción entre la política
populista y la política popular.
El concepto de
populismo tiene una historia muy larga, por ejemplo, en los años 60’ y 70’ fue un término que tomaron
las Ciencias Sociales. A partir de ahí fue tematizado y desarrollado, sobre
todo para caracterizar ciertos procesos sociales y políticos latinoamericanos.
La izquierda en esos años, también, utilizaba el término populista, asignándole
un sentido similar al de las ciencias sociales, u otros sentidos usualmente
críticos. Desde las definiciones más académicas, el concepto de populismo se
refiere a los efectos superestructurales del desarrollo industrial tardío, de
los procesos de modernización inconclusos, de la integración política de las
masas rurales. También está relacionado a un tipo de discurso sobre la relación
entre los intelectuales y el pueblo o sobre la constitución de sujetos
políticos desde el Estado. Más recientemente aparece asociado al plano de la
eficacia política de lo simbólico y a las estrategias de articulación política
desde lo discursivo, concretamente: la conformación de frentes sociales y
políticos.
Cuando veo que, desde
diferentes posiciones, se invoca el concepto de populismo, me viene a la mente
el uso que hace John William Cooke sobre el mismo en sus trabajos. Lo usaba con
una connotación muy particular, contraponía lo populista a lo popular. Lo
populista era una especie de “malversación” de lo popular, una tergiversación;
era lo falsamente popular, lo que parecía popular, pero que en lo esencial no
lo era, o lo era sólo en sentido muy superficial, retórico, culturalista. El
populismo remitía a los frentes y a las políticas policlasistas, un frente
social donde la burguesía jugaba un rol de dirección y donde las clases
subalternas se sumaban a ese frente ocupando roles secundarios. Él criticaba el
populismo en ese sentido, como la expresión de una política que aspiraba a la
construcción de hegemonía, pero la de un sector de las clases dominantes, donde
algunos sectores del Estado y la pequeña burguesía jugaban roles fundamentales.
El populismo remitía a una estrategia de ampliación de la base hegemónica de
las clases dominantes impulsado por un sector de la burguesía.
Entonces, si lo
populista remite a un nivel de polarización social acotado, controlado,
manipulado desde arriba; la política popular es aquella que tiende a llevar al
punto máximo esa polarización. En los dos casos hay situaciones de
polarización, pero una cosa es la gestión vertical de la polarización en
función de los intereses de una fracción de la clase dominante, y otra cosa es
la gestión de esa polarización en sentido radical, revolucionario. Si lo
populista remite a una articulación interclasista, es decir, una articulación
entre clases sociales con intereses antagónicos, entre sectores de la clase
dominante y sectores de las clases populares; lo popular remite a una
articulación interclasista, es decir, una articulación al interior de la propia
clase subalterna. Si lo populista remite a una estrategia donde se buscan
atemperar las contradicciones sociales; lo popular busca profundizar esas
contradicciones de clase. Me parece que ese esquema tiene cierta vigencia, hoy
más que nunca.
Vos rescatas una crítica de Cooke del
pragmatismo de lo populista, algo que hoy día algunas corrientes reivindican
como una característica valorable.
Hay algo que empioja
toda esta discusión, y es el uso del concepto de populismo que hace la derecha
más reaccionaria. Para tomar una figura representativa de esta posición
podríamos pensar en el escritor Mario Vargas Llosa que, en sus intervenciones
políticas, cada dos palabras, dice populismo como quien nombra al demonio. O la
actual coalición de gobierno en la Argentina que también utiliza mucho el
término, inspirada en Vargas Llosa. Esta derecha no puede distinguir lo popular
de lo populista. Para ella el populismo remite al gasto público, a la
intervención del Estado en la economía, a la regulación económica, a cualquier
práctica que vaya en contramano del mercado, cualquier lógica no mercantil y
ese es el problema que tenemos para usar ese concepto. Al utilizarlo corrés el
riesgo de que se lo decodifique en la clave del sentido común imperante, y que
te coloquen de ese bando.
Por otra parte existe
una apropiación y una reformulación del concepto de populismo en clave
positiva. Esto es, existe una fundamentación teórica del populismo. Pero
también se recurre a él como reacción al discurso de la derecha, una especie de
inversión simbólica. Yo creo que es un concepto que puede ser utilizado pero
con muchas aclaraciones. A pesar de su polisemia, de su ambigüedad, puede
servir para caracterizar ciertas prácticas. Por ejemplo, un componente del
populismo es la tendencia a desideologizar el discurso político, especialmente
el de la clase trabajadora, por eso entronca con las lógicas burocráticas. El
populismo también remite al pragmatismo político en sentido tradicional, al
ejercicio del poder sin demasiados compromisos ideológicos, digo “en sentido
tradicional”, porque también existe un pragmatismo revolucionario que no es
ideológicamente flexible. Cuando un gobierno de derecha es pragmático por una
cuestión de supervivencia o de racionalidad política básica, se lo tilda de populista
o se dice que toma medidas políticas populistas. Sigue siendo un concepto
sinuoso.
En tu último libro, distinguís entre
aplicar el marxismo o usarlo. Algunas corrientes de izquierda aplican el
concepto de Bonapartismo, ya sea para explicar procesos como el peronismo o
procesos actuales como el bolivariano ¿Qué uso consideras que hay que darle a
este concepto de Marx?
El problema es similar
al del concepto de populismo, porque se trata de conceptos que se utilizan para
designar realidades tan complejas y tan diversas que cuando observas sus
particularidades notás que son muy diferentes entre sí y que el concepto ni se
les arrima un poco. Entonces pretender explicar procesos disimiles a partir de
una categoría universalizada, flexible, multiuso, no es lo mejor. A veces el
concepto no le llega ni a los talones a la realidad.
De todos modos, como
concepto general, me parece que sigue siendo válido. Lo utilizaría más en el
sentido que le da Gramsci y no tanto en el de Trotsky. Tampoco en el sentido de
Marx, quien consideraba al bonapartismo como un límite para la democracia. Recordemos
que Marx consideraba bonapartista a Bolívar, y lo defenestraba. El sentido
gramsciano es mucho más rico, es menos rígido, introduce otras variantes.
Diferencia entre un bonapartismo positivo y uno negativo; uno que puede ser la
señal del avance de un proceso popular y otro que sólo es signo de su retraso;
uno que se puede asociar a procesos de revolución pasiva y otro que es
abiertamente reaccionario; uno que puede contribuir directa o indirectamente a
las experiencias autoconstitutivas del pueblo y otro que es simple política de
control y de manipulación.
Pareciera que todo se reduce a una
conciliación de clases
Sí, todo se reduce a
una conciliación de clases y a un conjunto de reformas implementadas desde
arriba, desde el aparato del Estado. Pero también a la lucha de clases. Porque
esos procesos pueden dar cuenta de situaciones históricas completamente
diferentes, pueden ser el saldo de una historia de lucha social o pueden ser
concesiones hechas por una elite lúcida y gatopardista, lo que nos coloca
frente a situaciones completamente diferentes.
Luego, sabemos que
existen procesos históricos donde el bonapartismo puede radicalizarse y otros
donde se congela y no le queda otra alternativa que retroceder. No es una
diferencia menor. Un bonapartismo que permite radicalizar un proceso popular,
suena inviable; un bonapartismo que convoca, por ejemplo, a crear un
“socialismo comunal” o un “socialismo desde abajo”, es un bonapartismo bastante
extraño. Pero sucedió. Ahí te das cuenta que el concepto falla. No está mal
usarlo, son conceptos, instrumentos de análisis, que hay que usar con mucho
cuidado, sin sobrestimar sus capacidades explicativas.
Pasa lo mismo con el
populismo. Hay una zona gris donde se confunde lo popular con lo
populista. También hay una zona imprecisa donde lo populista, en
determinadas condiciones, en ciertos contextos de la lucha de clases, puede
abrir posibilidades a lo popular. Porque a veces, lo populista cierra la
posibilidad de una política popular, pero otras veces no hace más que generar
condiciones para desarrollarla. Pero esto último depende de la presencia de
sujetos impugnadores, rebeldes, críticos y, sobre todo, de proyectos
alternativos. Me parece que es algo fundamental partir de la lucha de clases a
la hora de pensar la díada populismo/popular y el concepto de bonapartismo.
Dentro de lo que es la praxis
militante, se puede observar esta misma tensión. ¿Existen formas de
construcción populista y otras de construcción popular?
Totalmente, según el
momento histórico tienden a consolidarse unas sobre otras. En los últimos
tiempos, los espacios territoriales donde se organiza el precariado u otros
sectores de la clase trabajadora en sentido extenso, han sido ganados por las
lógicas corporativas y estas tienden a ser asimiladas por las políticas
populistas, políticas de integración subordinada al Estado, políticas que
anulan las iniciativas autónomas. El populismo despolitiza los espacios
autónomos y los repolitiza en clave corporativa y estatal. Esa tensión entre lo
corporativo/estatal y lo político/autónomo, está presente en todas las
organizaciones populares y, si las lógicas corporativas se consolidan, es muy
probable que esos espacios terminen cooptados o ganados para una política
populista. La lógica corporativa implica una regulación y una limitación de la
lucha de clases.
Hay una política de corto plazo, una
construcción sin objetivos estratégicos.
Bueno, el
corporativismo es cortoplacista, prioriza el movimiento por sobre los objetivos
finales. De hecho, existe una posición que tiende a negar que los espacios de
base, las clases subalternas mismas, puedan tener objetivos finales. Esta
posición considera que esos objetivos sólo pueden ser propuestos por una elite
política. Entonces: corporativismo, politización estatal, ideologías muy
livianas, son todos elementos afines a una política populista. Porque el
populismo requiere cierto grado de indefinición ideológica, es una política de
articulación de una diversidad enorme y para lograrla es necesario mantener un
discurso ambiguo que apela a generalidades.
¿Cómo es, en contraposición, la
política popular?
La política popular
tiene más precisión ideológica (pero sin caer en ideologicismos), asume
principios de autonomía y auto-constitución del sujeto popular, se plantea
horizontes, objetivos finales. Aspira a la buena vida para el pueblo y no a la
mera vida. Una política popular necesariamente tiene que ser anticapitalista,
antimperialista y antipatriarcal. Hay formulaciones populistas que invocan
cierto antiimperialismo, muy vago, de patas cortas; algunas hasta invocan
cierto anticapitalismo, en este caso meramente discursivo; lo mismo en relación
a la posición antipatriarcal. Sabemos que el feminismo popular es incompatible
con el capital financiero, con el capitalismo en general, con un sistema basado
en la reproducción del valor y no en la reproducción de la vida.
Pero ahí está el
problema, en esa zona gris entre lo populista y lo popular, porque también el populismo
invoca valores positivos, parte de núcleos de buen sentido, pero el tema es
cuan consecuente puede ser el populismo con lo que invoca. Hay una larga lista
de limitaciones históricas de los populismos, los del siglo XX y los del siglo
XXI. En los 80’
se hablaba de la crisis del Estado de compromiso populista y hoy se habla de la
crisis de los progresismos latinoamericanos. Pero cuando falta proyecto
alternativo, cuando no existe una voluntad revolucionaria (que no es lo mismo
que voluntarismo), cuando para colmo de males tenés en el gobierno a la derecha
neoliberal o filofascista, las opciones políticas de “centro nacional”,
“liberal nacionales”, “nacional-populares” en clave policlasista, o populistas,
aumentan su capacidad de seducción. En las actuales condiciones, la derecha
realza los costados más racionales y piadosos de la política populista.
Ahí la formación política es clave.
Sí, la formación
política es un elemento clave. Está el riesgo de caer en ciertas pedagogías
negras, típicas de la izquierda o de confundir la política con un ejercicio
pedagógico. Me parece que la formación política no pasa por iluminar a una
clase que carece de luces, esa es una idea muy elitista y está presente en
algunas organizaciones cuando encaran la tarea de formación. Me parece que el
objetivo central de cualquier instancia de formación política debería estar
orientado a romper con la escisión entre dirigentes y dirigidos y generar una
identidad propia de las clases subalternas, una conciencia orientada a su autoconstitución
como fuerza social. La formación debería ser el complemento en un proceso de
subjetivación cuya instancia fundamental es la lucha social y la auto-organización. Una
formación de estas características aportaría a una política popular y chocaría
con una política populista. En el populismo siempre aparece una elite que habla
en nombre del pueblo, que actúa en nombre de él, en cambio, en una política
popular, no hay intérpretes.
Una característica propia del populismo
y de los procesos populares es la figura del líder.
En esa lógica de
articulación de lo diverso, la figura del líder que sintetiza contradicciones
es clave, por lo general los populismos van de la mano de liderazgos fuertes.
De hecho, hay ciertas definiciones muy pobres del populismo que giran en torno
a la figura del líder, si hay líder carismático entonces hay populismo,
afirman.
Esos liderazgos, si son
de verdad populares, tienen su ventaja y su desventaja. Acuerdo con aquellas
visiones que consideran que los procesos de cambios transformadores no deberían
tener un líder como figura central, es preferible procesos sostenidos en
liderazgos colectivos. Ahora, eso es una definición estrictamente ideal. En
Nuestra América abundan los ejemplos de procesos históricos, procesos de avance
popular, que han estado encabezados por figuras muy potentes, por liderazgos
carismáticos. Y muchas veces esos liderazgos hicieron avanzar procesos que, de
otro modo, jamás hubiesen dado pasos importantes. El caso de Chávez es muy
claro, su liderazgo fue muy por delante de la situación de las organizaciones
populares y los movimientos sociales en Venezuela; una sociedad desmovilizada,
muy despolitizada, en la cual el liderazgo de Chávez era absolutamente
vanguardista. Hoy, el grado de movilización y politización del pueblo
venezolano es el principal reaseguro contra la avanzada imperialista. Cuando te
encontrás con un liderazgo así, te tracciona como una locomotora, y te resuelve
un montón de contradicciones; grupos que de ningún modo se juntarían, lo hacen
porque existen estos liderazgos. Si esos liderazgos ocurren y no los ves, si no
los reconoces como positivos, terminás siendo un necio.
Ahora bien, otra cosa
es pensar una construcción política apostando a generar esos liderazgos como
prerrequisito indispensable para una política radical, transformadora. Estos
liderazgos carismáticos que hacen avanzar los procesos en un sentido
revolucionario son, como decía el intelectual boliviano Rene Zavaleta, “azares
favorables”. Él lo decía en referencia al General Torres, un militar formado en
la línea contrainsurgente, pero que toma el poder el Bolivia y, a contramano de
su formación y su historia, aplica políticas populares y radicales. Una especie
de rayo en un día soleado. Chávez es el fruto de un proceso histórico desde ya,
pero también es un “azar favorable”. Esos liderazgos no se dan todo el tiempo,
hay que ser muy lúcidos para verlos cuando emergen y para apoyarlos, pero no
hay que ser tan ingenuos de creer que pueden ser creados artificialmente, a
través de una praxis política puntual orientada en generarlos.
A la vez, está la debilidad de la
finitud de la vida de ese líder popular que en muchos casos determina el fin
del proceso político…
Ese es el otro
problema, el primero es la imposibilidad de crearlos y el segundo es esto que
vos decís, la finitud por motivos estrictamente biológicos o por otros motivos.
Si un proceso histórico de transformación, un proceso político popular descansa
solamente en la figura del líder estamos en un gran problema.
Y hay otro problema,
derivado de este y es que, en general, esos liderazgos anulan el proceso de
generación de otros liderazgos, especialmente de liderazgos intermedios. Por lo
tanto, de este modo, los procesos políticos populares corren el riesgo de
gestar mediaciones mediocres, burocráticas, sin iniciativa. Yo creo que este
problema lo llega a percibir Chávez en una dimensión verdaderamente trágica. Su
discurso, en relación al tema del liderazgo, tiene un giro muy interesante
cuando sabe que está enfermo, cuando sabe que era muy difícil en ese momento
generar liderazgos múltiples que remplacen su liderazgo tan excepcional. De
todas maneras, una política popular, de izquierda y revolucionaria tiene que
apostar por multiplicar los liderazgos, nunca a condensarlos en una figura y a
la vez, tiene que ser lo suficientemente lúcida para reconocer la potencialidad
de estas figuras en el caso de que aparezcan, y no defenestrarlas con
argumentos liberales.
También aparece esto en las
organizaciones populares, la figura del líder está muy presente y muchas veces,
por más prácticas democráticas que se tenga esto no desaparece. Parece ser
hasta un problema cultural.
Hay un problema grave
con el que la militancia popular tiene que lidiar: la propia situación de la
base social retroalimenta los roles dirigistas (y no me refiero a los roles
necesarios e indeclinables de la dirección). De ese tipo de liderazgos
dirigistas estamos hablando. Insisto en que lo fundamental es reproducir los
liderazgos en el seno del pueblo. El problema es reducirlos a uno o a un par.
En algunos casos las funciones dirigistas se intentan atemperar generando
diversos mecanismos de participación, pero lo cierto es que la consolidación de
ese tipo de figuras tiene que ver con la situación de la base, con su nivel de
conciencia social y política. Las bases alimentan muchas veces esos roles
dirigistas, y cuando un compañero o compañera militante de una organización,
que ejercen un rol de liderazgo intentan salirse de ese lugar, son reinstalados
compulsivamente en él por los propios compañeros y las propias compañeras. Ese
es un problema de nuestra cultura política.
Claro, la ideología
dominante es la ideología de la clase dominante. El capitalismo produce y
reproduce al hombre viejo y a la mujer vieja. De ahí partimos. Hay que generar
todos los mecanismos de participación posible, pero sabiendo que en el sistema
capitalista, y en particular en Nuestra América, estas lógicas están muy
arraigadas en la cultura política popular, el verticalismo fluye
espontáneamente y en ciertos sectores de la sociedad se ha consolidado una
cultura de la sumisión.
Quienes ejercen
funciones de liderazgo popular, tienen la responsabilidad extraordinaria de
ejercerlo negando los aspectos más negativos de esa condición. Y si los
compañeros y las compañeras de las organizaciones y los colectivos populares
les asignan compulsivamente unos roles dirigistas, deben resistirse, deben
luchar contra eso y salirse de ese lugar. He tenido vivencias directas de estas
situaciones: militantes que al principio tienen las mejores intenciones además
de cierta claridad ideológica y buena disposición democrática, fueron
impulsados por sus compañeros y sus compañeras a jugar roles dirigistas y
terminaron reemplazando a las bases y usurpando su representación. Hoy ejercen
como mediaciones estatales, con o sin cargos en un ministerio o secretaría.
¿Cómo resolverlo? Como
te decía, creo que puede ayudar la formación política orientada a romper la
escisión dirigentes-dirigidos, a democratizar la información, a socializarla.
Pero quien ejerce una función de liderazgo tiene una responsabilidad
extraordinaria, debería salirse de ese rol, ejercer la crítica (una crítica
inmanente) con sus propios compañeros y compañeras, y no creer que es
democrático aceptar el lugar antidemocrático que le asignan compulsivamente por
efecto de la influencia de una subjetividad política que resulta antagónica con
un proyecto emancipador.
Fuente: http://contrahegemoniaweb.com.ar/lo-populista-remite-a-un-nivel-de-polarizacion-social-contralada-mientras-que-lo-popular-tiende-a-llevarla-a-su-punto-maximo/
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