Entrevista a Raúl Zibechi. América
Latina – Saldo negativo. Los gobiernos “progresistas” han resultado una regresión
política.
14 de enero de 2019
Los gobiernos progresistas en América Latina “han resultado en una
regresión y para los pueblos indígenas han significado una doble o triple
regresión, porque se les ha folklorizado. Hoy hay hombres de sombrero y mujeres
de pollera en el parlamento, pero folklorizados, no representando políticamente
a sus pueblos. Es una política de despojo que los fuerza a desplazarse. Y en
esto no hay ninguna diferencia entre los gobiernos progresistas y los gobiernos
de derecha y conservadores, como el de Perú o el de Colombia. La actitud
anti-indígena es una constante en ambos casos”, advierte Raúl Zibechi,
periodista uruguayo, escritor y acompañante desde hace más de 30 años de
diversos movimientos sociales del continente.
Por
Correspondencia de Prensa.
“El saldo de los gobiernos progresistas
en América Latina es negativo”, sentencia Zibechi en entrevista con
Desinformémonos, luego de participar en una serie de encuentros con movimientos
sociales e indígenas de Chiapas y Oaxaca, durante una breve gira por México en
la que presentó su más reciente libro: Los desbordes desde abajo (Ediciones
Bajo Tierra, 2018).
De la llegada de Andrés Manuel López
Obrador a la presidencia de México, Zibechi señala que no representa ningún
cambio para la región. Y
sus consultas, opina, “son mecanismos de desarticulación de la protesta”. Habrá
resistencia, dice, “pues las luchas no van a desaparecer porque haya un
gobierno que sonría”.
La desarticulación de los movimientos
sociales, la inclusión de cuadros de abajo en el nuevo gobierno, la imposición
de proyectos extractivistas, el aislamiento de los críticos, la polarización de
la prensa, el rol de Estados Unidos, entre otros, son los temas de esta
entrevista.
– ¿Cuál es el saldo de los gobiernos
progresistas en América Latina?
– El saldo de los gobiernos
progresistas en América Latina es negativo. El saldo es Bolsonaro, el saldo es
Macri, es una Venezuela destruida. El saldo es Daniel Ortega, genocida,
violador. Como dijo Chico de Oliveira en Brasil, fundador del Partido del
Trabajo de los Trabajadores, “el lulismo fue una regresión política”.
Y cuando decimos esto no hablamos de
esos millones que salieron de la pobreza pero que ahora volvieron, no hablamos
de algunas cuestiones interesantes que se hicieron interesantes, como las
cuotas para las personas negras en las universidades brasileñas. Hablamos de
que destruyeron la potencia emancipatoria de los pueblos porque dispersaron a
los movimientos sociales, se llevaron a los dirigentes a los ministerios, se
corrompieron.
No hay país con gobierno progresista en
el que no haya habido casos de corrupción. El que fue vicepresidente de mi
país, Uruguay, que tiene un apellido noble, Raúl Sendic, debió renunciar a la
vicepresidencia por un caso de corrupción. En Argentina tiraban bolsos llenos
de dinero adentro de un convento para eludir el tema de la apropiación indebida
que hubo.
El saldo es negativo, pero eso no
quiere decir que no comprenda a la gente que los votó, que los apoyó y que los
sigue apoyando, porque frente a eso está una derecha espantosa. Pero en
resumidas cuentas el saldo es negativo.
– En concreto, ¿cuál es el saldo en el
ámbito económico?
– En lo económico no hubo reforma
agraria, pero no hubo una reforma del sistema impositivo. No hubo reformas estructurales.
Hubo una mayor renta a los sectores populares, pero esa renta fue bancarizada,
financierizada, y entonces consiguieron, a través de las políticas sociales,
que la gente tuviera un poco más de dinero, pero tiene además un cartoncito
como el de las tarjeta de crédito o débito, que necesitan para poder sacar el
dinero de las políticas sociales del banco y con eso van a los las malls o de
shopping a comprar televisiones de plasma, motos, coches. Es una integración a
través del consumo.
Durante el periodo de Lula en Brasil,
el sector que más lucró y que tuvo las mayores ganancias de su historia fue la banca. Entonces
fue una integración de los sectores populares, pero a través del consumo, y eso
despolitiza, y además enriquece a la intermediación bancaria.
– ¿Y los megaproyectos en territorios
indígenas?
– El extractivismo, la soja, la
expansión del agronegocio, la minería, generaron un desplazamiento o
acorralamiento de los pueblos indígenas. Hay un caso en Brasil que es demencial
y se llama Belo Monte, que es la represa, la tercera más grande del mundo, que
desvía 100 kilómetros
del río Xingú, y en esa cuenca que se vacía se van a morir de hambre o van a
tener que emigrar los pescadores, los habitantes de las riberas, todas las
personas que vivían del río y que son pueblos originarios. Pero además, la
demarcación de las tierras indígenas no se respetó.
Por otro lado tenemos el ejemplo
paradigmático que es Bolivia. En Bolivia el movimiento popular tenía cinco
organizaciones que hicieron el pacto de unidad, y después de la marcha en
defensa del Territorio Indígena y Parque Nacional Isiboro-Sécure (TIPNIS) en
2011, el gobierno empezó a dividir a las organizaciones.
Hay dos organizaciones, y esto fuera de
Bolivia se sabe poco: el Consejo Nacional de Ayllus y Markas del Qullasuyu
(Conamaq) y la Confederación de Pueblos Indígenas de Bolivia (CIDOB), dos
organizaciones históricas de los pueblos indígenas, a las que Evo Morales y
Álvaro García dieron sendos golpes de Estado. Mandaron a la policía, echaron a
los dirigentes legítimos y atrás llegaron, protegidos por la policía, los
dirigentes afines al gobierno, al Estado. Esto es un auténtico golpe de Estado
y sucedió en Bolivia.
Cuando decimos que el progresismo ha
resultado en una regresión, para los pueblos indígenas ha significado una doble
o triple regresión, porque se les ha folklorizado. Hoy hay hombres de sombrero
y mujeres de pollera en el parlamento, pero folklorizados, no representando
políticamente a sus pueblos. Es una política de despojo que los fuerza a
desplazarse. Y en esto no hay ninguna diferencia entre los gobiernos
progresistas y los gobiernos de derecha conservadores, como el de Perú o el de
Colombia. La actitud anti-indígena es una constante en ambos casos.
– Vamos al terreno de las libertades.
¿Qué pasó en estos gobiernos con la libertad de expresión y con la libertad de
manifestación? ¿Se llevaron a cabo “linchamientos” a quienes, desde la
izquierda, se opusieron o cuestionaron lo que estaban haciendo?
– Durante los primeros años hubo una ampliación
de libertades, de manifestación, de crítica, pero a partir de la crisis de 2008
hubo un repliegue de estos gobiernos. Una vez más Brasil es un caso
paradigmático porque en junio de 2013, 20 millones de jóvenes salieron a las
calles en 353 ciudades durante un mes, inicialmente contra el aumento del
transporte, que es muy caro en Brasil (cada desplazamiento de autobús o metro
vale entre 20 y 25 pesos mexicanos), pero terminó siendo una revuelta contra la desigualdad. São Paulo
es la ciudad que tiene más helipuertos y helicópteros del mundo porque la
burguesía no se digna a ir en coche por la superficie.
Esa revuelta contra la desigualdad tocó
los límites del progresismo, que se limitó a repartir un poquito mejor la renta
salarial, pero no la renta total y no tocó las desigualdades. Cuando surgió ese
movimiento hubo un repliegue del gobierno de Dilma Rousseff, del PT y de la
izquierda en su conjunto, y mandaron a la policía. Por supuesto
que lo que habría tenido que haber hecho un gobierno de izquierda era ponerse
del lado de la gente, pero al mandar a la policía generaron un vacío político y
una desmoralización tan fuerte que de eso se vino aprovechando la derecha hasta
el día de hoy. El 2013 fue un parteaguas en Brasil y en toda la región. Son los movimientos,
la irrupción de la gente cansada de que le tomen el pelo, de que se burlen de
ella, una de las dos o tres causas principales de la crisis de los progresismos
en América Latina.
– ¿Y los medios de comunicación? ¿Qué
papel jugaron y juegan?
– Sobre los medios de comunicación hay
varias dinámicas. Hay países donde los Estados han ido avanzando sobre los
medios de comunicación, como Venezuela, clausurándolos, domesticándolos o
comprándolos. El grueso de los medios de comunicación de Venezuela son estatales
o pro-estatales. El otro extremo podría ser Argentina, donde hay alrededor de
200 medios de comunicación culturales, autogestionados, digitales y en papel,
como Desinformémonos en México. Esos 200 medios tienen entre cinco y siete
millones de lectores mensuales, en un país de 40 millones de habitantes. Se
trata de medios minoritarios, pero ya no son marginales. Más aún, cuando hay un
conflicto, como cuando una fábrica de Monsanto se iba a instalar en las
Malvinas Argentinas, y desde Uruguay, si se quería saber lo que pasaba,
entrabas a la prensa de la derecha, La Nación, Clarín, y no aparecía nada.
Entrabas a la prensa de la izquierda, como Página 12, y tampoco aparecía nada.
Tenías que informarte en estos medios comunitarios o alternativos.
Estos medios ya no son una minoría
marginada, sino que tienen una masa crítica, y cumplen el rol de que informan a
los nuestros de lo que otros no informan.
– Hemos visto que se ha dado una
polarización de los medios durante estos medios. Los que están con el gobierno,
en este caso progresista, y los que tiene la ultraderecha…
Sí, claro. En Brasil está pasando algo
increíble, Bolsonaro hace campaña contra la Red Globo , que es la
hegemónica, y contra Folha de São Paulo, que es el periódico de las élites, y
se apoya en las redes sociales y en los medios de comunicación evangélicos, que
son de ultraderecha. Hay una reconfiguración de los medios muy interesante, que
hay que seguirla, porque incluso Bolsonaro amenazó con clausura Folha de São
Paulo, que es un escándalo, es como clausurar un diario de derecha de México.
Es la misma actitud que tiene Donald Trump con los medios. Pero están
emergiendo otros medios, como es el caso de los evangélicos, son una fuerza
política y social que merece ser estudiada a fondo, y están compitiendo ya con la Red Globo en Brasil. Por
otro lado, en la mayoría de los países existen medios como los nuestros,
alternativos, pero no en todos tienen fuerza.
– Hay otros medios, que no son
alternativos ni marginales, sino grandes medios de izquierda, o críticos al
poder, bien colocados en sus países, como Brecha en Uruguay, o Página 12 en
Argentina. ¿Qué papel juegan con los gobiernos progresistas?
– Debo decir que Brecha fue crítico
antes de la llegada de los gobiernos y durante los gobiernos progresistas.
Siempre hemos sido un periódico crítico. Página 12, en cambio, se hizo
kirchnerista y dependió hasta hoy de recursos bajados por el Estado. Todo lo
malo tiene una parte buena, y acá en México lo van a vivir. La parte mala es
que los progresistas nos destruyen o nos crean muchos problemas. La parte buena
es que el escenario se clarifica, ya no quedan lugares para las medias tintas,
estás o no con el Estado. Cuando estás con el Estado la excusa es q ue ahora lo
gobierna la izquierda, pero estás con el Estado, eso es lo principal. Y los que
se mantienen en su trabajo de autonomía, de trabajo por fuera de las
instituciones.
Página 12 claudicó, en los 90 fue un
diario bien importante no sólo en Argentina, tenía una estética particular y un
impacto con tapas de página muy potentes. Por otro lado, hay otros medios que
se han mantenido fieles a su trayectoria. Yo no quiero exagerar, pero diría que
Brecha, en Suadamérica, es de los pocos que ha atravesado el progresismo con
muchas dificultades económicas. No vivimos de Brecha, estamos mal
económicamente, pero mantuvimos la dignidad y una posición independiente,
aunque hay matices. Hay algunos periodistas dentro más afines al gobierno, pero
siempre críticos.
– ¿Y cuáles son los costos de
mantenerse críticos, desde la izquierda, a los gobiernos progresistas?
– Los costos de mantener la postura
crítica son el aislamiento, no te llaman para hacerte entrevistas, te ignoran.
Hay deterioro económico personal, tenemos que buscarnos trabajitos para
sobrevivir, y eso es un costo importante, pero hay que fijarnos muy bien, hay
una trampa del progresismo que hemos logramos sortear, pues así cómo como la
profesión periodística, en el caso de Brecha, hoy tiene un salario muy bajo,
pero ha habido una renovación generacional y de género. Y hoy la mayoría de la
planta son personas jóvenes y mujeres. Los que quieren ganar más se han ido con
el gobierno o a crear periódicos afines al progresismo, y los que nos quedamos,
bueno, pues ganamos poco, pero ahí estamos.
– ¿Lo que nos estás diciendo es que nos
va a ir muy mal a los que mantengamos una postura crítica, en el caso de
México, a Andrés Manuel López Obrador?
– Yo no diría “irnos muy mal”. El
aislamiento es duro, pero te hace más fuerte. Y además no aspiramos a hacernos
ricos. Por ejemplo en Brecha, de 35 trabajadores, habrá cinco o seis con carro,
los demás vamos en transporte público, y eso me parece que es muy importante
porque marca algo que en este momento es una siembra, no se ve, pero están ahí
las semillas y en algún momento van a florecer.
Pero lo que está sucediendo en México
hay que leerlo de otro modo por dos razones. El ciclo progresista en América
Latina inició por el 2000 y terminó por el 2014, y es un ciclo que fue posible
gracias a los altos precios de las commodities, del petróleo, de la soja, del
mineral de hierro, porque a las burguesías en esa época de bonanza económica no
les importó mucho que les subieran un poco los impuestos, y porque los sectores
populares estuvieron tranquilos. Pero hoy en día vivimos la post crisis del
2018. Las clases dominantes del mundo se han hecho más bestiales, más brutales.
El uno por ciento tiene una riqueza como nunca soñó tener en la historia y se
han hecho mucho más intransigentes, más ultras, y están en contra de los
pueblos.
El gobierno de López Obrador llega en
el momento en el cual las clases dominantes no están dispuestas a ceder en
nada. Hay una situación que llevará muy rápidamente al gobierno a alinearse con
los intereses empresariales. Estos pocos días que llevo en México he visto algo
sorprendente. Prendo la televisión y en el parlamento unos diputados del PAN
ponen una manta que dice “#NoALaDictaduraObradorista”. Son terribles, pero
desde el primer día ya están oponiéndose, no le dan ninguna chance. Parece que
eso va a marcar: Te doblegas completamente o vas a tener una oposición
implacable como tuvo Dilma en sus últimos años en Brasil.
– ¿Qué representa la llegada de López
Obrador para el Continente Americano?
Me gustaría decir que representa algo
para la región, pero yo creo que no representa nada, porque desde el punto de
vista de la integración regional latinoamericana, no aporta nada, y desde el
punto de vista de un giro a la izquierda en la región, ya no es posible, y
tampoco aporta nada y porque la política exterior, por lo que yo entiendo, va a
ser de alineamiento total con el nuevo NAFTA y con las políticas de Donald
Trump. Entonces yo no espero nada.
Si hubiera sido diez o quince años
atrás, capaz que se podría esperar algo en un clima distinto, pero hoy en día,
cuando hay una guerra comercial con China y con Estados Unidos, cuando hay un
encrespamiento de las relaciones internacionales y una intransigencia muy
fuerte, como hace una semana que se pelearon Trump y Macron y hubo un destrato
mutuo muy fuerte… pues no hay margen para ninguna otra política.
– Háblanos de los movimientos sociales
dentro de los gobiernos progresistas…
– Los gobiernos progresistas han sido
maestros en el arte de desactivar a los movimientos sociales y a la protesta
social. Han cegado las bases sociales de sus movimientos con políticas
sociales, pequeñas cosméticas que entusiasmaron a mucha gente que nunca había
recibido nada. También cooptaron a los dirigentes de los movimientos.
El personal político de los gobiernos
progresistas viene de abajo, los cuadros tecnocráticos que están al frente
nacieron y conocen la cultura organizativa de los movimientos sociales,
entonces, cuando están arriba saben muy bien qué teclas tocar para debilitar, y
eso es muy peligroso.
Hay dos cosas que ponen en peligro a los movimientos sociales.
Primero, el Estado se reviste de legitimidad con el progresismo, y un Estado
con legitimidad, un Estado fuerte, es peligroso. Después, los saberes de abajo
que han llegado allá arriba están destinados a debilitarnos. Y estas dos
cuestiones juntas pueden ser enormemente depredadores para los movimientos
populares. Un ejemplo es Bolivia con Evo Morales y Álvaro García, que se
disfrazaron diciendo que era el gobierno de los movimientos sociales e hicieron
los golpes de Estado a los mismos.
En Argentina está el caso piquetero. El movimiento piquetero fue
completamente neutralizado, dispersado, destruido, por las políticas sociales.
Hay un manual en un libro del Ministerio de Desarrollo Social, donde estaba la
hermana de Néstor Kirchner, que dice que el funcionario ideal del Ministerio es
“aquel militante social que en los 90 se opuso y organizó a la gente en la base
social en los territorios contra el modelo neoliberal”. Succionan cuadros
políticos y militantes y saberes a los Estados y eso es un elemento muy
definitorio y fundamental.
El tercer ejemplo pueden ser los compañeros de Brasil del
Movimiento de los Sin Tierra y de los Sin Techo, movimientos muy importantes,
muy luchadores, con una trayectoria impecable, que reconocen que Lula y Dilma
entregaron menos tierras con la reforma agraria que el gobierno neoliberal de
Fernando Henrique Cardoso, pero aun así, los apoyaron porque hay un chorro de
dinero que fue destinado a la educación, la vivienda, etcétera. Son movimientos
potencialmente revolucionarios que quedaron neutralizados completamente.
– Y el caso de México, país al que también conoces muy
bien desde hace un cuarto de siglo…
– En México hay muchos movimientos potentes. Los movimientos
urbanos tienen una larga trayectoria de haber sido dispersados, sobre todo por
gobiernos del PRD, pero me preocupan mucho los movimientos indígenas, que son
una parte minoritaria de la población, pero importantísima, y me preocupa el
aislamiento y la posibilidad de golpes o represiones quirúrgicas. Me preocupa
mucho que en los próximos seis años haya un proceso de debilitamiento del
zapatismo y del CNI (Consejo Nacional Indígena) y de otros movimientos
indígenas y populares, que son los que se han opuesto a los grandes proyectos.
Hay una operación muy fina. Las consultas que se ha hecho y las
que se van a hacer son mecanismos de desarticulación de la protesta. Mañana
tú puedes decir que estás en contra del Tren Maya por tal o cual razón, y te
van a decir que vayas y votes. En esta consulta, la del aeropuerto, hubo 1
millón y cacho de votos, pero yo creo que en las próximas consultas pueden
votar más personas, y si votan más personas mayor será la legitimidad de la
consulta, aunque sea ilegal, sin sustento jurídico y sin sustento de ningún
tipo.
Supongamos que respeten la consulta. El mensaje que están enviando los
progresistas y López Obrador es que el conflicto no vale la pena porque es
riesgoso, que votando o apoyando al gobierno se van a solucionar los problemas.
El mecanismo de la consulta busca encasillar y conducir la protesta al terreno
de las urnas. ¿Para qué me voy a oponer a la carretera si estoy en contra y
puedo votar. Y si pierdo, por lo menos pude opinar en un ejercicio democrático
en el que no tuve que poner el cuerpo y la policía no me dio un golpe? Lo que
se hace es deslegitimar el conflicto y deslegitimar la protesta, y eso va de la
mano de aislar a los que protesten. Los que protestan aislados son rápidamente
víctimas de la represión estatal. Ése es el riesgo que yo veo ahí.
Espero
que la consulta no tenga la última palabra. Con la consulta los pueblos tienen
dos opciones: o jugarse por la consulta, que no creo que sean tan poco hábiles,
o que digan que hagan todas las consultas que quieran pero que ellos no quieren
que el tren pase por ahí, que es lo que han hecho otros pueblos en América
Latina.
Por
suerte, en algunos casos como el de las comunidades zapatistas o Cherán, hay
una fortaleza. Igual la van a pasar muy mal, creo yo y ojalá me equivoque, pero
no es lo mismo pasarlo mal cuando están temblequeando a cuando estás bien y
firme en tus bases, como los zapatistas.
Por
otra parte, estoy seguro de que López Obrador se jubilará, no creo que se pueda
reelegir, aunque me imagino que ya está pensando en reelegirse. Pasarán seis
años, se irá Morena o no, pero el zapatismo va a seguir en pie, y eso es
importante porque son luchas de cinco siglos que no van a desaparecer porque
haya un gobierno que sonría o tenga buenos modales.
–
¿Y la resistencia?
– Habrá
resistencia. Lo que han hecho los gobiernos progresistas es profundizar el
capitalismo, han traído más capitalismo, más transnacionales y más monopolios.
Esto de hacer mega obras en el sur es para cooptar al resto de México, porque
ha sido la zona más rebelde y eso todos lo sabemos. Los pueblos van a resistir.
Hay muchas personas que, como decimos en Uruguay, “no se comen la pastilla”, no
se dejan engañar. La gente está alerta, además ya tienen 15 años de nuestra
experiencia y saben lo que pasó en el sur. Habría que ser un poco más optimista.
–
¿Qué papel juega Donald Trump y Estados Unidos?
– Trump
es más que Trump. Es la mayor intransigencia de las clases dominantes, de los
ricos, y la mayor intransigencia del Pentágono, que tiene tanto peso como las
clases dominantes. Esta gente se está inclinando por la guerra, por militarizar
el escenario global. La guerra comercial contra China es una guerra y,
comercial por ahora. La guerra va a escalar y es probable que lleguemos a
guerras entre naciones con armas nucleares, eso que los zapatistas llaman el
colapso.
El
régimen Trump tiene aspectos del colapso, es una manifestación de la crisis del
sistema, del imperialismo yanqui, pero también es una manifestación de que
ellos pueden apostar al colapso antes de soltar la sartén que creen o temen que
se les está escapando. Un escenario horrible. El que venga después de Trump,
aunque sea demócrata, va a seguir muchos de los pasos de Trump. El gobierno de
Trump no es un paréntesis, sino un viraje en las estrategias de las clases
dominantes.
Estados
Unidos apuesta cada vez más a la subordinación absoluta de México. Es un patio
trasero del cual no van a soltar las garras y por lo tanto, en ese proyecto de
tener a México subordinado, el gobierno de López Obrador les pueda venir
incluso muy bien, pues esto de llevar las mega obras al sur, de facilitar el
flujo de mercancías, commodities, minerales, maderas, todo lo que haya para
sacar, los monopolios lo ven muy bien, y más si además consigue aplacar a una
parte de la ciudadanía.
Lo que
no va a conseguir este gobierno ni ninguno, por ahora, es bajar los niveles de
violencia, los feminicidios, la actividad del narcotráfico, de la ilegalidad. Eso
para Estados Unidos es algo importante, porque desde la guerra contra el narco
apuesta a la violencia, al Plan Mérida, a la descomposición del tejido social.
Todos son planes del imperio que ahora los va a ejecutar López Obrador. Con
este señor además se van a cumplir los planes que profundizan el capitalismo,
el monopolio, y lo que los compas zapatistas han llamado la cuarta guerra
mundial, el despojo de los pueblos. Eso es lo que está a la orden del día.
–
Para finalizar, ¿qué lectura le das al fenómeno migratorio que estamos viviendo
estos días de Centroamérica hacia el norte?
–
Quiero creer que con esta marcha masiva de migrantes está naciendo un
movimiento, porque antes la migración era individual, de familias, gota a gota,
pero ahora es masiva y organizada. Para movilizarse 7 mil personas todas juntas
hay que estar organizado. Capaz que es la primera de muchas marchas y si es así
es bueno, porque la migración solitaria es fácilmente reprimible, vulnerable,
pero con esta probablemente la gente haya llegado a la conclusión de que es
mejor migrar en masa para estar más protegidos. No tengo claro que Trump vaya a
poder impedir el paso de los migrantes por la frontera, a pesar de todas las
gárgaras que hace. Es un costo político muy alto. Lo bueno es que está naciendo
algo nuevo, desde abajo.
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