“Encontramos que todos los sectores extractivos tienen casos de corrupción, en todos los países y bajo todos los regímenes de propiedad que existen: desde empresas estatales hasta empresas mixtas a empresas extranjeras. Incluso países que están muy bien en cuanto a la transparencia de su funcionamiento interno como Chile y Uruguay tienen casos de corrupción en sectores extractivistas. Lo otro que hemos encontrado es que la corrupción pasa a ser un ingrediente sistémico repetido para los grandes emprendimientos”.

Entrevista a Eduardo Gudynas

"Hay opciones al extractivismo para 

lograr el bienestar y bajar la pobreza"

21 de junio de 2016

Por Jonathan Hurtado (Servindi)

"No hay evidencia económica real que sustente el mito de que yo tengo que ser extractivista para reducir la pobreza", dice Eduardo Gudynas, investigador del CLAES.

A pocas horas de abordar su avión con destino a Montevideo, su ciudad natal, Eduardo Gudynas, del Centro Latinoamericano de Ecología Social (CLAES), hizo un alto en sus preparativos para conversar con Servindi sobre uno de los temas que más le apasiona: las alternativas al modelo extractivista que impera en la región.

Es profesor asociado de la Universidad de California, en Davis, EE.UU., y catedrático en Justicia Global y Ambiente de la Universidad de Oslo, en Noruega.
En una sala adornada con telares en un hotel miraflorino, en Lima, Gudynas, 56 años y cabello cano, se encuentra de buen talante, pese a la agenda de tres días que tuvo al ser parte, como profesor, de un curso intensivo sobre extractivismo, modelo económico de desarrollo basado principalmente en la explotación de recursos mineros y petroleros.
"Como la idea del extractivismo es un mito culturalmente arraigado, hay que reconocer que las mayorías, especialmente las grandes ciudades, creen en eso y aspiran a eso", advierte. No obstante, reconoce de inmediato que estas mismas mayorías urbanas hoy están bastante cansadas e insatisfechas con el estilo de vida que se les impone.
Estilo que, explica, se materializa en "alimentos caros y de mala calidad, trasporte pésimo que consume muchas horas y también caro, pérdida de la vida comunitaria del barrio, mayores niveles de violencia, contaminación en la ciudad, en aguas, suelo, aire".

- Una idea instalada en gran parte de las sociedades es que sólo manteniendo el extractivismo se puede vencer a la pobreza, ¿qué de cierto hay en eso?
Es cierto que en los países sudamericanos y muy especialmente en los países andinos se considera que la nación necesariamente debe ser extractivista para poder mantener su economía; y esto refleja ideas y sensibilidades profundamente arraigadas en la cultura. Es más, están tan profundas que son pre-políticas y por eso resulta que expresiones partidarias conservadoras o movimientos partidarios progresistas o de la nueva izquierda todos terminan siendo extractivistas.
Por lo tanto, enfrentamos una dificultad que más que económica o política o comercial, es una limitante cultural. Esta idea está muy arraigada. Entonces, una tarea clave de la discusión post-extractivista es desarmar este mito cultural de un destino inescapable, ineludible, de ser extractivistas, y esto se debe hacer apelando a argumentos en varios planos a la vez.
Un primer plano, que la economía nacional depende de los extractivismos y por lo tanto ese dinero que supuestamente brindaría es una fuente esencial para abordar la reducción de la pobreza. Un examen de las economías de los países sudamericanos muestra que, con la excepción de Venezuela, los aportes de los extractivismos son mucho más bajos de lo que la gente cree. Por ejemplo, en Bolivia, en la época de mayor precio de las materias primas, está en el orden de 20 al 25 por ciento. En la actualidad, en el caso peruano, si uno analiza los reportes de Sunat está en 5 por ciento o menos. ¿Es un sector importante en algunos países? Lo es. Pero está muy lejos de esa idea de que si no hay recaudación extractivista, se derrumba toda una economía nacional. Y de hecho se esconde que en todos nuestros países la principal fuente de tributación de los Estados siguen siendo los impuestos internos.
Por otro lado, siguiendo en el plano económico, muchos emprendimientos extractivistas al final del año no tributan porque apelan a diferentes mecanismos de exoneración tributaria o de declarar pérdidas o de subfacturar y hay muchos ejemplos de esto en América Latina.
En tercer lugar, si hubiera un sistema de tributación normal, equitativo, e igualitario, esto obligaría a que muchos de los extractivismos que operan en nuestros países tendrían que tributar mucho más y, por lo tanto, nuestros gobiernos no tendrían necesidad de aprobar nuevos emprendimientos porque los que estarían funcionando tributarían mucho más.
Continúo, vos me hiciste una pregunta muy compleja. Por el lado de la pobreza, si uno examina los programas de ataque a la pobreza, los más conocidos como los que han tenido lugar en Brasil o en Ecuador o en Bolivia, no es que el dólar que se cobra del extractivismo como impuesto o tributos vaya automáticamente a programas para la reducción de la pobreza. De hecho, un examen reciente que se ha publicado, específicamente analizando el detalle cómo es el flujo del dinero en el presupuesto del gobierno boliviano, muestra que aproximadamente 60 por ciento o más de la inversión del Estado son inversiones en el propio extractivismo, mientras que los sectores de inversión social como educación y saneamiento, en casi todos los casos son menos del 10 por ciento.
Entonces observamos que los gobiernos a veces tienen mucho dinero pero se da la paradoja de que terminan subvencionando al propio extractivismo. ¿Cómo lo subvencionan? Le dan energía barata, le construyen carreteras o promueven la inversión de petroleras o mineras. O en algunos casos ellos mismos establecen empresas estatales que hacen estas operaciones y que sorpresivamente arrojan pérdidas que el propio gobierno tiene que cubrir.
Entonces, un escenario post extractivista no significa prohibir toda la minería, prohibir todos los hidrocarburos, prohibir todos los monocultivos; sino comenzar a utilizar aquellos que sí son necesarios y no tolerar aquellos que generan muy dañino impacto social y ambiental. Y los que seguirán funcionando deberán tributar en serio. Y, además, al tener una menor presión extractivista, hay un ahorro neto de los gobiernos en el dinero que pierden sea para subsidiar extractivismo como para paliar los daños sociales y ambientales de estos extractivismos.
Dicho de otra manera: no hay evidencia económica real que sustente el mito de que yo tengo que ser extractivista para reducir la pobreza.

- ¿Se puede decir que hay un país en la región que esté avanzado o en camino hacia lo que denominan el post-extractivismo? ¿Algún país ha ensayado en serio ese camino?
No. Lo que ha habido son muchas discusiones en varios países, tal vez la más conocida y la más potente fue el intento durante varios años del gobierno de Rafael Correa (de Ecuador) de mantener una moratoria petrolera dentro del Parque Nacional Yasuní en la Amazonía ecuatoriana, y que eso se debía a reconocer los derechos de la Naturaleza en la Constitución ecuatoriana al salvaguardar pueblos indígenas no contactados y al estatuto de protección ambiental que tiene un área protegida. Entonces, ahí se intentaron mecanismos para hacer esto viable, pero sorpresivamente lo que sucede es que con la caída de los precios de las materias primas, como los gobiernos se quedan sin dinero se vuelven todavía más extractivistas y por eso terminaron autorizando la explotación petrolera en la Amazonía.

- ¿Qué alternativas al desarrollo existen en la región? ¿Qué podría decir de Perú?
El primer paso es recuperar que hay otras opciones para alcanzar el bienestar y reducir la pobreza. El segundo paso es entender que no podemos seguir atados a un mito de exportar minerales que viene de la época de la Colonia. Hay que cambiar. El tercer elemento, me parece que hay que reconocer que Perú es un país riquísimo desde el punto de vista agroforestal. Por lo tanto, una reconversión de la matriz productiva en Perú para tener una menor dependencia al extractivismo implica potenciar el sector agrícola, el sector ganadero y el sector forestal. ¿Cómo repotenciarlo? ¿Cómo diversificarlo? Bueno, por ejemplo: por qué los gobiernos subsidian a los extractivismos, por qué no apoyar económicamente un reconversión y una diversificación agrícola. Entonces los gobiernos tienen recursos para hacer eso.
Cuarto, sería más ventajoso y más estable en el mediano plazo hacerlo en un sendero de producción orgánica o de menor uso de agroquímicos porque haría al país menos dependiente del petróleo y de los agroquímicos que debe en muchos casos importar y de la maquinaria. Quinto, genera mucho más demanda de empleo. La producción agropecuaria genera más necesidad de mano de obra en una escala mucho mayor que el empleo que hay, por ejemplo, en el sector minero. Y sexto, hay que mirar qué pasa en la región porque países muy extractivistas como Venezuela, Colombia y, en una segunda línea, Bolivia, al volcarse tanto al extractivismo e incluso hacía ciertos cultivos de exportación, pierden la diversificación de su canasta de productos de alimentos.
Entonces, se da la paradoja de que tienen que importar parte de sus alimentos. Por lo tanto, yo tengo que ser más extractivista para conseguir divisas para importar alimentos. Esto sería algo imperdonable para el caso peruano porque dada su riqueza agropecuaria y forestal podría llegar a la autosuficiencia alimentaria. Y de nuevo, el componente alimentación es un factor crítico en sacar a gente de la pobreza. Si yo diversifico y potencio el sector agropecuario, genero comida barata y comida accesible y así puedo retirar a muchas familias de debajo de la línea de pobreza.

- ¿Cómo hacer para que el modelo del post-extractivismo tenga respaldo social?
Como la idea del extractivismo es un mito culturalmente arraigado, hay que reconocer que las mayorías, especialmente las grandes ciudades creen en eso y aspiran a eso. Entonces uno podría interpretar que es una tarea titánica, casi imposible, poder desarmar ese imaginario. Pero por otro lado, las mismas mayorías urbanas están bastante cansadas e insatisfechas con el estilo de vida que se les impone: alimentos caros y de mala calidad, trasporte pésimo que consume muchas horas y también caro, pérdida de la vida comunitaria del barrio, mayores niveles de violencia, contaminación en la ciudad, en aguas, suelo, aire, etcétera. Entonces también para ellos, este estilo de desarrollo basado en el consumismo, en el extractivismo es malo y por momentos la gente busca un cambio.
Entonces el debate sobre el post-extractivismo, por un lado necesita poner en evidencia que la fe en que solo es posible ser minero o petrolero está equivocada, que hay por detrás economías alternativas donde el país podría funcionar de otra manera, pero por otro lado necesita aportar estrategias y acciones bastante concretas para que la opinión pública vea que son posibles estas alternativas y no signifique un salto al vacío. Esto es lo que obliga a reconocer que el post-extractivismo es un proceso de transiciones, es ir dando pasos poco a poco y donde cada paso demuestre que es posible una alternativa y que vale la pena intentar dar un segundo paso.

- Otra creencia que se ha instalado al menos en el Perú, es que la pobreza en las zonas donde se hace minería es responsabilidad del Estado y no tanto de las empresas que operan allí. ¿Qué podría decir al respecto?
Es responsabilidad del Estado. Yo creo que también hay que hacer un análisis riguroso y tener bien clara las implicaciones de algunos debates frente al sector empresarial extractivista. Hay en algunas comunidades y en algunos países donde la gente está tan cansada de la ineficiencia del Estado que busca una negociación directa con la empresa y obtener un beneficio directo con la empresa. Y de hecho incluso hay comunidades locales que dicen que el problema del extractivismo en el fondo es que la compensación económica que recibe la comunidad local es insuficiente, pero no pone en discusión el extractivismo en sí mismo, sino lo que pone en debate es: ¿cuánto me van a pagar? ¿Cuánto es la proporción que yo voy a obtener de las regalías?
Yo creo que hay que tener mucho cuidado con eso, porque cualquiera de esas estrategias por vías indirectas contribuye a debilitar todavía más al Estado. Y el que regula, el que controla, el que expresa las aspiraciones de controlar, encausar y orientar las estrategias de desarrollo, la economía, las condiciones de derechos humanos, de calidad de vida, etcétera, siempre al final del día es el Estado. Entonces, cuando una comunidad cree que hizo un gran éxito en obtener un convenio directo con una empresa salteándose al Estado, de verdad debilitó al Estado y dejó todavía peor parada a la próxima comunidad que el día de mañana tenga que iniciar su propia negociación porque no va tener quién lo apoye. Las comunidades siempre van a ser más pequeñas que las empresas.
Entonces, las tareas de las comunidades junto con muchos actores sociales es reconstruir el Estado y potenciarlo. Negar al Estado puede significar entrar a un callejón sin salida que va dejar todavía más indefensas a las comunidades locales.
Y a las empresas les conviene muchas veces negociar directamente con la comunidad local porque la pueden manipular mejor. Y en otros países hay muchos casos donde la empresa termina negociando con algunos dirigentes locales. Entonces se genera una desigualdad dentro de la propia comunidad donde hay dirigentes que sacan beneficios del acuerdo con la empresa pero no el resto de los comunarios.

- Un tema que quisiera resaltar es el debilitamiento de los movimientos sociales en la región o el divisionismo que se genera desde los propios Estados y las empresas. En el Perú teníamos organizaciones fuertes como Conacami, hoy esta organización prácticamente ya no existe. Lo que existen son movimientos fuertes locales pero aún no articulados ¿Cómo actuar ante esta realidad?
Yo lo que creo es que los extractivismos tienen dos grandes tipos de consecuencias. Por un lado tienen las consecuencias de los impactos locales, sociales, ambientales, territoriales y económicos, que son los más evidentes y sobre los que más se discuten. En paralelo, están lo que se llaman “efectos derrame" del extractivismo que son medidas para promover uno u otro proyecto extractivista, yo hago cambios en las políticas públicas o en las estrategias de desarrollo. Entonces van más allá de un proyecto en particular y cuando se hace este cambio afecta a todo el país y a todos los sectores y entre los “efectos derrame”, a mi modo de ver, son mucho más graves y agudos e importantes y más difíciles de lidiar que los impactos ambientales, locales del extractivismo. Y pasan en gran medida desapercibidos. Te menciono dos ejemplos. Uno de estos ejemplos es lo que tú me acabas de preguntar: uno de los efectos derrame del extractivismo es promover la idea de que los impactos sociales y ambientales son todos compensables en dinero. Entonces eso cala también profundamente en las comunidades locales y éstas asumen un modo de razonar, de pensar y de sentir en que pueden compensar o reclamar indemnizaciones en dinero. Entonces se vuelve en un instrumento para mercantilizar la vida social y a la naturaleza.
Y otro "efecto derrame" de enorme importancia es el debilitamiento del marco de los derechos humanos porque el extractivismo se impone en todos los países con un creciente nivel de violencia donde hay violaciones de derechos humanos que a veces pasan desapercibidas y la gente no le da importancia, como no cumplir la normativa de derecho de acceso a la información o no cumplir la obligación del derecho de las comunidades locales a ser consultadas, y estas son violaciones de derechos humanos. Y llegan a extremos aún más agudos que son el asesinato de líderes locales o la muerte de manifestantes en una refriega con la policía. Entonces el "efecto derrame" es que para las mayorías urbanas y para el sistema político pasa a ser tolerable que se estén violando los derechos humanos alrededor del extractivismo en todo el país de manera constante.

Es más, yo creo que el drama mayor de los extractivimos está en marcha en estos momentos con las comunidades campesinas y especialmente los pueblos indígenas, que es que esta forma de creer que todo es mercantilizable está penetrando todavía más profundamente en sus comunidades, las divide, divide familias, divide grupos locales y por lo tanto está erosionando, alterando las propias cosmovisiones indígenas y a veces uno lo entiende, porque uno encuentra una comunidad indígena que ha estado sometida a la pobreza desde hace siglos, familias 30, 40 años viviendo en condiciones muy duras, y llega un ofrecimiento de dinero de una empresa petrolera y uno puede comprender que en esa necesidad lo acepta el jefe de la familia, pero también comprendo como se da en muchos casos que hay otros líderes comunarios, especialmente mujeres, en varios países andinos, que dicen que no, que la calidad de vida o la calidad del agua no puede ser transferible al dinero y además ese dinero es acotado y de todas maneras vamos a perder o nuestras tierras de cultivo o nuestro acceso al agua. Entonces a este nivel es donde están avanzando los efectos más graves y perniciosos de los extractivismos y no siempre son visibles.

Para algunos grupos indígenas es como el ataque final sobre lo último que les quedaba porque ya habían perdido sus territorios originales, viven en territorios más pequeños, están empobrecidos, pero lo que les quedaba eran sus propias cosmovisiones y entonces es una avalancha de enorme dinero que mueve el extractivismo y que los golpea y no siempre pueden lidiar con eso y el Estado y el resto de la población que los tendría que amparar y proteger no lo hace.

- ¿Y cómo se le hace frente a todo eso?
La primera tarea es poner en evidencia el problema, que yo creo que pasa desapercibido. La segunda tarea, me parece, que hay que reconocer esta diversidad en la postura de pueblos indígenas y campesinos; o sea, no todo un pueblo indígena va estar a favor o en contra del extractivismo, hay opiniones diversas dentro de ellos y hay que aceptar eso y hay que poder dialogar con eso. Y tercero, se necesita una tarea de coordinación, de acompañamiento entre distintos movimientos sociales, con pueblos indígenas y que a la vez los pueblos indígenas que acepten la ayuda, el diálogo y que lo promuevan con otros que no son indígenas pero que igual están comprometidos en la protección de sus territorios o de la naturaleza. La tarea aquí es desmercantilizar la vida social y la naturaleza.

- En ese sentido, ¿nuevamente no sería un obstáculo el tema de la debilidad de los movimientos sociales?
Yo creo que se han debilitado algunas organizaciones, pero hay otras organizaciones u otros grupos en otros sitios que están muy fuertes. Por ejemplo, la división de organizaciones indígenas en Bolivia, por un lado es doloroso, genera mucha incertidumbre política que no muchos analistas o intelectuales no indígenas logran entender fuera de Bolivia. Porque hay dos federaciones indígenas del altiplano y dos federaciones indígenas de las tierras bajas, pero por otro lado hay que reconocer que eso deja en evidencia la realidad, que allí existen dos tendencias con las cuales hay que discutir.
- Finalmente, usted en una presentación hace algunos días dijo que se encuentran elaborando un trabajo sobre corrupción y extractivismo, ¿podría adelantarnos algunos de sus hallazgos?
Encontramos que todos los sectores extractivos tienen casos de corrupción, en todos los países y bajo todos los regímenes de propiedad que existen: desde empresas estatales hasta empresas mixtas a empresas extranjeras. Incluso países que están muy bien en cuanto a la transparencia de su funcionamiento interno como Chile y Uruguay tienen casos de corrupción en sectores extractivistas. Lo otro que hemos encontrado es que la corrupción pasa a ser un ingrediente sistémico repetido para los grandes emprendimientos, porque en algunos casos necesitan de algún mecanismo de corrupción para obtener algún permiso ambiental, para tener una concesión territorial, para el manejo de la prensa, para conseguir un favor del poder judicial frente a algún acto indebido que hizo algún funcionario o su personal de seguridad.
Hay otros casos de corrupción que involucran la participación de las fuerzas de seguridad como hay ejemplos de Colombia y de Perú. Hay casos de corrupción vinculados al extractivismo donde hay mal manejo de la información, reporteros de prensa que realmente trabajan para la empresa extractivista y siembran información falsa.

Y hay corrupción, de nuevo en un "efecto derrame", que cala dentro de los grupos locales. Por ejemplo, el caso aquí de la corrupción de las lentejas con el proyecto Tía María, que más allá de lo que resuelva el Poder Judicial en última instancia, revela que eso permea a las comunidades locales, las fractura, las deja mal paradas. Y otra cosa que encontramos es que, por ejemplo, en el caso de Brasil y en el caso de Chile, la corrupción está muy asociada no solo a la vieja idea que se tiene del enriquecimiento de una o más personas, sino que la corrupción pasó a ser un elemento importante para el financiamiento de los partidos políticos. Entonces se hacían emprendimientos extractivos o se los alentaba, o incluso obras asociadas a emprendimientos extractivos como las represas en Brasil que no eran necesarios pero que eran un buen motivo para tener gente empleada y por otro lado eran un buen motivo para poder cobrar los sobornos, comisiones, etcétera, una parte sustantiva del cual iba a las propias arcas partidarias y que eran usados para las campañas políticas. Entonces se genera una vinculación de necesidad de los dos lados, del emprendimiento extractivo para poder avanzar y del poder estatal-político porque ahí tiene una fuente de financiamiento para poder financiar al partido, a las campañas y perpetuarse en el gobierno. 

http://www.servindi.org/actualidad-entrevistas/20/06/2016/hay-opciones-al-extractivismo-para-lograr-el-bienestar-y-bajar-la

Fuente: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=213625