"Hablamos que no sólo se trata de una expansión de la frontera de extracción (...) también tiene que ver con esta incidencia en territorios y en subjetividades, pero también con formas estatales ya constituidas haciéndose funcionales en y con estas nuevas formas y patrones de extracción, que son criminales y absolutamente lumpenizadas, y no necesariamente se excluyen entre sí, sino más bien comienzan a convivir y a acoplarse".

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Maristella Svampa -entrevista-: ¨Del cambio de época al fin de ciclo¨.

Maristella Svampa en exclusiva: ¨Del cambio de época al fin de ciclo¨

Por Centro de Estudios de la Realidad Latinoamericana para Aporrea.org
Viernes, 07/09/2018

A continuación presentamos la entrevista que realizamos un grupo de colaboradores del Centro de Estudios de la Realidad Latinoamericana a la socióloga y profesora argentina Maristella Svampa quien hablando de su más reciente obra profundiza en el análisis de la coyuntura política y social de América Latina y las expectativas del fin del ciclo progresista. Svampa se ha destacado por su obra ¨El consenso de los commodities¨ donde actualiza la mirada crítica de la dinamica global así como sus contribuciones en el ambito de las resistencias antiextractivistas.

Del cambio de época al fin de ciclo

Maristella: Es un libro que propone realizar un balance de los progresismos latinoamericanos realmente existentes, a partir de un análisis dinámico y procesual, que abarca el período que se abre hacia el año 2000-2003 y se cierra hacia 2015-2016.

Se presenta también en continuidad con otro libro, que escribí en 2008, titulado: “Cambio de época. Movimientos sociales y poder político”, en el que daba cuenta del nuevo de ciclo político abierto a partir del año 2000, y subrayaba el hecho de que efectivamente fueron los movimientos sociales los que a través de las luchas antineoliberales abrieron la posibilidad de pensar la relación entre economía, sociedad y política, desde otro lugar.

Años más tarde, hacia 2003, a excepción de Venezuela que arranca con anterioridad, asistimos a la oleada de los llamados gobiernos progresistas. Una de las características de esos gobiernos progresistas, desde mi punto de vista, es que crearon un nuevo clima político, una suerte de lingua franca, de lengua común, más allá de las diferencias nacionales, aun si claramente no era lo mismo hablar de Venezuela, Bolivia y Ecuador, que eran los casos más radicales políticamente, pues venían de procesos constituyentes, que de la Argentina, Brasil y Uruguay, incluso Chile, que es el caso más “débil” de progresismo.

En todo caso lo que señalo en este nuevo libro, cuyo título es “Del cambio de época al fin de ciclo. Gobiernos Progresistas, progresismos y movimientos sociales en América Latina” es que el progresismo se instaló como una lengua común, que constituyó un marco a partir del cual se pensó a la región entre 2003 y 2015/ 2016, gobiernos, y que más allá de las diferencias nacionales, presentaban cuatro rasgos comunes:

Cuestionaban el neoliberalismo;
Desarrollaban políticas económicas heterodoxas;
Implementaban políticas sociales hacia los sectores más vulnerables, lo cual se expresaba en el aumento considerable del gasto social; algo fundamental, por ejemplo, en Venezuela.
Por último, un dato no menor es la tentativa de construcción de un espacio latinoamericano, algo que un colega mexicano, Jaime Preciado, denominó de modo optimista, ¨el regionalismo autónomo desafiante¨.
La idea de un espacio común para pensar en términos regionales, era algo novedoso, que interpelaría con fuerza al campo político militante, pues revivía la idea transformadora de los años setenta; remitía al ideario libertador de “La Patria Grande”.

En 2005, en la cumbre de Mar de Plata, cuando América Latina le dice no al ALCA, estaban Chávez, Lula, Néstor Kirchner y Evo Morales que todavía no era presidente. Ese fue un momento de gran articulación con diferentes movimientos sociales, que desde hace tiempo venían luchando contra el ALCA; en Paraguay, en Brasil, en Argentina. Fue un momento de gran articulación política, que abrió la posibilidad de un lenguaje latinoamericanista, de corte antiimperialista.

Tampoco hay que olvidar otro rasgo mayor, ligado al éxito de los progresismos. Me refiero al “pacto del consumo” –así lo llama el colega argentino Pablo Stefanoni-, de los progresismos con sectores de clase media y clases populares. Con el correr de los años, en la medida que determinados gobiernos no pudieron garantizar ese pacto de consumo, obviamente, la crisis fue haciéndose cada vez mayor.

Pero, antes que nada, insisto en leer la crisis de los progresismos en términos procesuales y dinámicos y dar cuenta de sus transformaciones. No es lo mismo hablar de los progresismos al inicio del ciclo, de las expectativas que desde las izquierdas éstos despertaron entre los años 2003 y 2010, que hablar de los progresismos en el periodo posterior, esto es, entre 2010 y 2015, cuando ya claramente hay instalados numerosos cuestionamientos no sólo desde las derechas, sino también desde las izquierdas. En diez años, mucha agua corrió bajo el puente, y hacia el final del ciclo, costará mucho más asociar a esos progresismos realmente existentes con las izquierdas. En esta línea, destaco que hacia el final del ciclo se profundiza el cuestionamiento político acerca de la naturaleza del régimen, además de la crítica al extractivismo, y de las deficiencias económicas del progresismo.

¿En qué consiste esa crítica al extractivismo?

La crítica al neoextractivismo cuestiona la expansión del modelo de desarrollo basado en la extracción masiva de materias primas para la exportación, y en las destructivas consecuencias sociales, ambientales, territoriales y políticas que tiene este modelo de apropiación de la naturaleza. En esa línea, es la primera grieta que abre interrogantes dentro del campo progresista. En la medida que los progresismos basan su legitimidad en el modelo de desarrollo extractivista y no pueden articular la narrativa ecologista, autonomista e indigenista, asociada a las nuevas luchas territoriales, se abre un interrogante mayor sobre su naturaleza, sobre su alcance realmente transformador. Además, tengamos en cuenta que los gobiernos andinos de Ecuador y Bolivia, proponían una mirada diferente, una crítica del desarrollo.

La segunda grieta, es sin duda, política. A partir del año 2010-2011 los debates sobre el retorno de los populismos infinitos en América Latina vuelven al centro de la escena política y mediática. Y ese es un debate muy engorroso, porque el concepto mismo aparece asociado a la derecha política y mediática que suele darle un uso estigmatizador, reduciendo el populismo al fenómeno del despilfarro, y la corrupción. En mi opinión, el concepto mismo de populismos se instala en un campo de disputa; es lo que nos dicen las ciencias sociales y políticas latinoamericanas, que han reflexionado mucho sobre el tema. Desde mi perspectiva, históricamente los populismos expresan la tensión constitutiva entre elementos democráticos y elementos autoritarios, tensión que también hay que leer en términos dinámicos y procesuales. Los elementos democráticos hacen referencia a la incorporación de sectores excluidos; los elementos autoritarios aluden a la escasa tolerancia al pluralismo, a la tendencia al cierre del espacio político, cuyo correlato suele ser el proceso de concentración de poder en los presidentes, en los liderazgos.

Los populismos en América Latina están asociados de modo inherente a una tradición política donde el líder es la clave de bóveda. Tanto en los años 50 del siglo pasado, como en la actualidad, los populismos realmente existentes en nuestra región han mostrado una gran ambivalencia y contradicción, en el sentido de que si bien han buscado abrir el espacio a la inclusión social, por otro lado, han hecho un pacto con el gran capital.

La incomodidad es inherente a los populismos realmente existentes en América Latina. Si uno analiza la problemática en perspectiva histórica, los populismos siempre generaron incomodidad porque éstos son expresión de un pacto social, entre sectores diferentes; porque el apoyo popular tiene como contrapartida el pacto con el gran capital, porque la retórica de guerra no tiene una consecución en términos de ruptura con los sectores de poder… Pero esa misma retórica plebeya produce la polarización de las sociedades y el empoderamiento de las derechas. Y la polarización populista nos deja sociedades dañadas, con heridas profundas que son heridas difíciles de sanar. Lo veo y lo digo como latinoamericana, no sólo como argentina.

Estas características políticas se desarrollan al calor del “Consenso de los commodities”, del rol creciente que tendrán las corporaciones trasnacionales en la expansión de la frontera del extractivismo. La expansión del neoextractivismo es así constitutiva del progresismo, y se exacerba en el marco de la consolidación de los diferentes gobiernos. No hay que olvidar que los segundos mandatos, en algunos casos terceros mandatos, vienen de la mano de Planes Nacionales de Desarrollo que implican la multiplicación de proyectos extractivos, llevados a cabo por lo general grandes compañías trasnacionales.

Esta primera grieta que es la crítica al neoextractivismo, aparece primero como tensión, y luego se irá expresando como contradicción. El caso es que muchos de aquellos gobiernos que al inicio consideramos con grandes expectativas políticas, al calor de los distintos sucesos y procesos sociales y políticos, fueron derivando hacia un modelo de dominación más tradicional, regímenes populistas o transformistas, según el caso que analicemos.

¿A qué te refieres con transformismo?

Hay que leer el concepto en clave gramsciana. Con él me refiero al modelo brasileño, que no responde tanto al modelo típico populista, sino más bien a un régimen que implicó una cooptación del Partido de los Trabajadores por parte de la élite económica. Esto sucedió con Lula, y los episodios de corrupción que arrancaron la primera presidencia de Lula. Posteriormente de manera más clara, esto se dio con Dilma Rousseff, que además es la que coarta la posibilidad de continuar con el proceso de distribución de tierras a los movimientos sin tierra; y fomenta el avance de los agronegocios, la construcción de megarrepresas e hidroeléctricas, e inicia el programa de ajuste económico.

El PT, tal como analizan diferentes autores brasileños, así como el autor ítalomexicano Massimo Modonesi, entra más bien en el caso más clásico de cooptación, de incorporación de ese partido político con una fuerte base popular y de horizonte radical, que es cooptado por la élite dominante.

En el propio ejercicio de poder…

Sí, si uno lo analiza en términos procesuales. A esta crisis política, a la consolidación de los progresismos como modelos de dominación más tradicional, hay que sumar la coyuntura de crisis económica que arranca sobre todo a partir de 2013, con la caída de los precios de los commodities, esto es, bienes primarios o estandarizados de exportación, en general sin valor agregado, cuyo valor es fijado por el mercado internacional.

Los progresismos lograron capear con solvencia la crisis financiera en 2007-2008 porque en ese momento todavía había recursos. Era un momento de rentabilidad extraordinaria. En toda la crisis financiera pasó sin tener gran impacto; pero en 2013, a partir de la caída del precios de los Commodities, realmente las economías latinoamericanas sufrieron un fuerte impacto.

Desde mi punto de vista a partir de 2015 entramos en un periodo que bien puede caracterizarse como fin de ciclo del progresismo. A la crisis económica que atraviesan algunos, se suma el giro tendencialmente conservador, esto es el pasaje hacia otro tipo de orden y dominación, de la mano de partidos de derecha, en países como Argentina y Brasil. Una de las características es que en la actualidad no estamos más ante una suerte de lingua franca, ese clima de época que el progresismo constituyó en clave latinoamericanista y anti-imperialista, y que generó una fuerte interpelación política; llegó a incomodar también a tanta gente, que generó tantos interrogantes, alrededor de sus alcances, sus límites, sus déficits… Hoy estamos ante un nuevo ciclo político.

Sin embargo, el fin de ciclo no es homogéneo. La salida a los progresismos es muy diferente según los países. No encontramos una fórmula única. La de Brasil y Argentina, que ha sido una salida conservadora, no es la misma. No es lo mismo Michel Temer, que viene de la mano de un golpe de estado institucional, que Mauricio Macri, quien ganó a través de las urnas y además, dos años después, confirmó su elección ganando las legislativas. En todo caso, son casos que dan cuenta de ese cambio del clima de época, el retorno de una derecha conservadora, abiertamente neoliberal. Otro es el caso de Venezuela, que sufre una crisis generalizada en todos los frentes y no termina de encontrar una salida.

El caso de Ecuador es uno de los más interesantes, la llegada de Lenin Moreno, avalado por Correa, implicó una mutación desde dentro del progresismo. Pero también marca una discontinuidad. Desde el día 1, Lenin Moreno hizo todo lo posible por establecer diferencias, tratando de de mantener un perfil dialoguista con diferentes sectores sociales, distanciándose del fuerte tinte autoritario, además de la clara tendencia anti indígena de Correa. Ahora bien, al buscar apartarse de esta línea, al tratar de salir de una sociedad polarizada, Lenin Moreno se asocia con sectores de la derecha tradicional.

El caso de Bolivia es muy curioso porque económicamente es de los países más estables. Uno de los mayores errores de Evo Morales ha sido el de no aceptar los resultados del referéndum de 2015, que le impedía ser nuevamente candidato a presidente. Morales no vaciló en forzar las instituciones para avanzar en una nueva elección.

Todo lo que describo, muestra un paisaje muy diferente del que teníamos 5 años atrás, un paisaje que da cuenta de mayor heterogeneidad entre los propios gobiernos.

Los ecuatorianos, tienen una frase muy linda, cuando quieren hablar de las apariencias, que bien puede aplicarse a los progresismos. Dicen “tiene un buen lejos”… Todos los países latinoamericanos con gobiernos progresistas tenían un buen lejos. Pero en la medida en que uno se acercaba, ya la belleza no era tal… Eso va en la misma línea de la frase de un sindicalista de la Central de Trabajadores de Argentina que decía respecto de los progresismos y de la incomodidad que generaron: “Todos queríamos vivir en el país del otro…”

Los argentinos queríamos estar en Venezuela o en Bolivia y en Ecuador pero no en el país propio, porque efectivamente de cerca eran tantos los problemas y la vacuidad de las retóricas, tantas las incomodidades que generaran… Luego, con el correr de los años, el panorama político, económico y social se transparentó más. Aún así, sigue siendo muy difícil realizar un balance ecuánime de los progresismos.

¿Por qué no incluyes a Perú tomando en cuenta que hubo, digamos, una actuación de Ollanta Humala….?

Maristella: Porque Humala no formó nunca parte del lote progresista, ya que en su gestión priorizó la alianza con los sectores más conservadores. Así, apenas asumió el gobierno confirmó la alianza con los sectores mineros. Su giro fue muy rápido, ni siquiera tomó algunas medidas de gobierno que uno pudiera decir que van en la línea de los progresismos realmente existentes.

¿Cuál sería tu balance general del progresismo? ¿Y cómo en ese balance se enmarca Venezuela? ¿Es lo mismo que en los otros? ¿Cuáles son las diferencias?

Maristella: Creo que desaprovechamos una gran oportunidad histórica de cambio. Por ejemplo, se abrió la oportunidad de crear una institucionalidad latinoamericana desafiante, a través de la construcción de la UNASUR, del Banco del Sur; tantos grandes proyectos latinoamericanistas que no prosperaron y que fueron motorizados por Ecuador y Venezuela, entre otros. Si se hubiese creado un bloque regional fuerte, incluso la relación con China podría haber sido planteada desde otro lugar, que no fuera el de la reproducción de nuevas formas de dependencia. Los países latinoamericanos fueron negociando con China de modo individual. Y es difícil pedirle a Ecuador, que es un país pequeño, o a la Argentina, o a Venezuela, que está sumergida en una crisis integral, que negocien cada uno por separado, de igual a igual con China. El único país que en ese sentido jugaba en otras ligas era el Brasil, pero el resto de América Latina no; y allí creo se perdió una gran oportunidad, porque al calor de la transición hegemónica, se están redefiniendo los marcos de una nueva dependencia. China tiene un rol cada vez mayor en todos los rubros: está presente en la minería, en el petróleo, en el agronegocio, a nivel de infraestructuras, en energías nuclear, en energías renovables. Además apuesta a largo plazo. La profundización del fenómeno de reprimarización y el intercambio comercial con China cada vez más asimétrico es indudable, pese a las promesas de la integración latinoamericana.

En fin, todo ello deja un sabor muy amargo, y un (mal) balance final porque a la salida, nos encontramos no sólo con más dependencia, sino con menos democracia;

…Y menos democrático

Mucho más en la nueva fase de exacerbación del extractivismo, el cual viene de la mano de menos democracia. Más allá de las fuertes resistencias que hay contra la megaminería, contra la expansión de la frontera petrolera, contra los agrotóxicos, el caso es que efectivamente América Latina es el lugar donde hay más asesinatos de activistas ambientales; donde no se cumplen los derechos de los pueblos originarios, pese a la normativa que existe a nivel nacional e internacional…

Todas las constituciones incorporaron el convenio Nro. 169 de la OIT; sin embargo, los pueblos indígenas no son consultados, no se respetan sus derechos ancestrales y territoriales; más aún se avanza contra ellos. Y esto sucede en un momento en el cual es claro que la actual fase de exacerbación del extractivismo está ligada al fin de los commodities baratos. El capital presiona cada vez más sobre los bienes naturales y sobre los territorios, avanzando de manera vertical, sin consultar a las poblaciones. Esto es parte de la geopolítica del poder, que hace que América Latina continúe siendo parte constitutiva de la geografía de la extracción como “exportadora de naturaleza”, como decía Fernando Coronil. Y por otro lado los países del Norte, además de asegurarse la provisión de las materias primas necesarias para mantener el modelo de consumo dominante, pueden contar con la posibilidad de externalizar los impactos que trae efectivamente la expansión del modelo extractivo.

Solo que ahora no solamente propician este modelo de desarrollo los países del Primer Mundo, sino que además está China, la India, los países llamados emergentes; todo lo cual hace imposible pensar en una cooperación Sur-Sur. En el marco del ALBA se pensó que se podía consolidar una relación Sur-Sur cuando en realidad China es el nuevo hegemon y está lejos de desarrollar vínculos democráticos con nuestras repúblicas. Creo que en estos momentos de crisis se ve con claridad.

China está apostando a largo plazo con nuevas concesiones en el Arco Minero del Orinoco (Venezuela) y cuando haya seguridad jurídica para explotar esos territorios, estará ahí; como también ya está en Vaca Muerta, a través de sus compañías petroleras, allá en la Patagonia Argentina; junto con otras operadoras transnacionales que aguardan la suba el precio del petróleo. El día en que efectivamente la variable económica haga viable la explotación de energías extremas, arrasarán con los territorios.

Todo esto es realmente muy problemático porque venimos de un período de grandes expectativas, un periodo donde hubo sin duda una expansión de la frontera de los derechos sociales. Por otro lado, fue un período en el que se registró una reducción de la pobreza, en todos los países. Sin embargo, pese a que entre 2002 y 2013 disminuyó la pobreza, no hubo una reducción de la desigualdad. Los últimos trabajos que se han hecho sobre América Latina, muy en la línea de Thomas Piketti, que consisten en focalizarse en el estudio de los sectores más ricos de la sociedad, muestran que hubo una concentración de la riqueza en América Latina más allá de la relativa mejoría de los sectores populares.

El escenario es muy preocupante, pues, 1) durante la década pasada se consolidaron las desigualdades; 2)entonces, no íbamos como pensamos a contramano del mundo, sino más bien en la misma dirección, 3) una expresión de ello es el mayor acaparamiento de tierras, lo cual está ligado a la expansión de la frontera extractiva, a través del agronegocios, petróleo, minería, en manos de las corporaciones transnacionales y/o de los latifundistas; 4) y por otro lado, América Latina es el lugar en el mundo en donde se registra la mayor cantidad de asesinatos de activistas ambientales, un hecho que ilustra la ecuación “A más extractivismo, menos democracia”.

Ahora bien, la Venezuela chavista es uno de los casos más emblemáticos de populismo. Es, lo que podemos denominar un populismo plebeyo, que buscó mejorar las condiciones de vida de los sectores populares, y que logró una redistribución del poder social. En esa línea, el caso venezolano es diferente a los populismos de clases medias, que se conocieron en Argentina y en Ecuador. Al mismo tiempo ese populismo plebeyo que instaló Chávez, conoció una mutación importante en los últimos años, desplegando sus elementos más autoritarios.

Pero en rigor hay que reconocer que los populismos siempre aparecen atravesados por ambigüedades y ambivalencias. Ante ellos cabe preguntarse: ¿Qué tipo de hegemonía se está construyendo? ¿Es una hegemonía participativa y democrática o una hegemonía más bien autoritaria? ¿Qué tipo de narrativas entran en juego? En Venezuela se consolidó una narrativa estatalista, centralista. No fue el único país en conocer un populismo plebeyo. También está Bolivia, donde en los primeros años del gobierno de Evo Morales hubo una coexistencia entre la narrativa estatalista y la narrativa indianista y ecologista, pero luego la segunda fue desplazada por completo por la primera.

Uno de los datos más relevantes de Venezuela es que fue desde el comienzo un populismo a cabalidad, la polarización arrancó desde el inicio; en cambio en el resto de los populismos de América Latina la polarización se fue construyendo al calor de los acontecimientos políticos y sociales. Aun así, en Venezuela el despliegue de una dinámica política y social de gran radicalidad se opera a partir de la tentativa del golpe de Estado, en 2002. Había grandes expectativas a nivel continental con Venezuela; fue un país faro dentro del arco del progresismo, más allá de las controversias que suscitara ¿quién lo puede negar? Sobre todo, Venezuela despertó expectativas de democratización por la vía social, grandes debates por lo que se llamó la democracia participativa y protagónica.

De todas maneras, siempre hubo obstáculos, más estructurales que coyunturales, uno es el rentismo, la cultura rentista del Estado venezolano, aunque esto va más allá del Estado, es toda la sociedad la que tiene una fuerte mentalidad rentista, como ha sido tan analizado por intelectuales de este país. Otro elemento central es el hiperliderazgo de Chávez, el más carismático de toda América Latina, un líder capaz de interpelar a multitudes, capaz de sintetizar diferentes realidades, con una gran capacidad para suturar las heridas, esas brechas que abría la polarización, algo que se esfuma luego de su muerte, cuando la polarización se dispara por completo, mucho más, al calor de la crisis económica generalizada.

Esta es mi perspectiva, la cual además como uds. saben (Risas) no es la opinión de otros intelectuales de izquierda latinoamericanos que continúan defendiendo el chavismo/madurismo. Lo cierto es que los posicionamientos respecto de Venezuela han abierto una brecha en toda la región, no sólo aquí.

Hace poco se cumplió el aniversario de los 100 años de la Revolución Rusa hubo varios homenajes a nivel nacional internacional a través de los medios simpatizantes con este progresismo. ¿Cuál es tu balance en general de ese proceso de la Revolución Rusa? ¿Tiene alguna relación con el balance con el Progresismo? ¿Tiene alguna semejanza? ¿Repitió errores de aquél momento? ¿Son procesos distintos?

Son procesos complejos, de largo plazo que abarcan diferentes dimensiones. Por un lado yo tiendo a leer más los progresismos en clave latinoamericana, no como procesos revolucionarios clásicos sino, insisto, como populismos radicales….

Con esto quiero decir que hay que leerlos en el espejo de los populismos latinoamericanos de los años 40 ó 50 antes que en el espejo de la revolución rusa, la revolución mexicana o incluso lo que al inicio fue la revolución nicaragüense. Los populismos existen en todo el mundo, reenvía a una tradición político-ideológica, pero sólo en América Latina también existen como régimen político, vinculados con gobiernos tendencialmente orientados hacia el nacionalismo de izquierda. Es diferente a los populismos de derecha que uno encuentra bajo la forma de partidos xenófobos en los regímenes de Europa.

¿Cuáles son las características generales de esos regímenes populistas? ¿De los regímenes distintos a los progresismos?

Maristella: Ya señale el hecho que lo propio de los regímenes populistas es la ambivalencia o tensión entre los elementos democráticos y elementos autoritarios. Los populismos son un fenómeno de gran complejidad, que cuentan con una larga historia en América Latina, asociado también con nuestros niveles de heterogeneidad social, o sea, con el hecho de que efectivamente América Latina está compuesta por mundos y actores sociales diferentes que no se pueden articular bajo la figura de la clase social, sino más bien bajo la figura genérica de pueblo. En esa línea, estoy en contra de las lecturas reduccionistas tanto de derecha (que son estigmatizantes o descalificadoras) como las de izquierda, una de las cuales, la de Laclau, es apologética, pues reduce o asimila populismo y democracia. Los populismos reflejan una dualidad, que hay que leer en términos históricos y procesuales para ver cuales elementos se enfatizan. Por un lado, una de las tendencias de los populismos es que tienden a expulsar otras narrativas emancipatorias, de hecho, en el período actual, eso sucede con la narrativa ecologista y la autonomista. Lo que no es absorbido a través de la narrativa estatalista y centralista, se lo expulsa.

Por otra lado, una de las características de los populismos es la configuración binaria, bajo la forma de polarizaciones, lo cual va empobreciendo la escena política; una oposición, entre dos bloques, el llamado “pueblo vs antipueblo” (gobierno y oposición), el bloque de poder popular y el bloque de poder oligárquico, lo cual estructura el discurso de los populismos pero también el de la oposición. En ese marco, no hay lugar para construir alternativas. Sectores de izquierda completos quedan fuera del binarismo o son absorbidos por él.

Estamos viviendo, en toda América Latina, con mayor o menor medida niveles muy altos de polarización, en el marco de populismos de alta intensidad.

La tercera característica de los populismos se refiere al tipo hegemonía que construye. Ya me referí a eso. La cuarta característica, más allá de la instalación de un discurso de guerra contra la oligarquía o contra los sectores de poder, los populismos tarde o temprano, terminan haciendo el pacto con el gran capital. En Venezuela, los decretos vinculados al Arco Minero del Orinoco lo ilustran con claridad. Otros populismos lo mostraron en pleno auge del ciclo progresista. Que sin duda los populismos despliegan también un lenguaje de derechos, quien podría negarlo. No podemos reducir a los populismos a una pura matriz de corrupción, o de despilfarro de recursos, de ninguna manera.

Entiendo a los populismos desde una óptica crítico- comprensiva, en términos de populismo de alta intensidad, que tienen diferentes expresiones, desde los populismos plebeyos hasta aquellos de clase media. Así, la existencia de diferentes tipos de populismos es importante para comprender y dar complejidad de los fenómenos que hemos atravesado al calor del ciclo progresista.

Ahora bien, ciertos gobiernos progresistas retomaron una suerte de épica muy relacionada con el ideario de la izquierda clásica, el llamado socialismo del siglo XXI, a través de figuras como la comuna, los consejos comunales, el poder popular, muy asociado a ese ideal socialista más clásico. Yo soy de la idea que la izquierda tiene que construirse o reconstruirse a partir de lo que se viene gestando con y desde los nuevos movimientos sociales contrahegemónicos, movimientos feministas, movimientos socioambientales, movimientos indianistas que son los que han generado un nuevo lenguaje político, una gramática política basada en conceptos como el de Estado plurinacional, autonomía, buen vivir, ética del cuidado, bienes comunes.

En toda esa transformación procesual de los gobiernos progresistas ¿Cómo quedan las características fundamentales de eso que tu llamas el “Consenso de los Commodities”? ¿Crees que eso que llaman la crisis del extractivismo progresista también se está reconfigurando? Donde de hecho, hay autores que hablan de pérdida de sentido, haciendo alguna crítica a autores como por ejemplo a Eduardo Gudynas.

¿Consideras que el Consenso de los Commodities y el extractivismo progresista se están reconfigurando? Si es así… ¿De qué forma, a la luz de la actualidad?

Mira, la noción de Consenso de los Commodities nos sirve para describir el modelo de desarrollo y sus implicancias económicas, políticas, ambientales, territoriales. Complementa al concepto de neoextractivismo. Asimismo, nos sirve para entender las continuidades que existen entre diferentes gobiernos, más allá de las diferencias político-ideológicas, la geometría variable y el rol del estado, a través de las políticas públicas. Y sobre todo, muestra la tendencia a un discurso único; esto es, el cierre de la discusión sobre modelos de desarrollo y su relación con la participación y las luchas colectivas.

Es decir, así como en los noventa se creyó que el neoliberalismo era el horizonte insuperable de nuestra época, que no había alternativa al neoliberalismo, durante el ciclo progresista los gobiernos progresistas y conservadores, lograron instalar un consenso que negaba otras alternativas al extractivismo, suturando con ello cualquier debate. Esta clausura del debate sirvió para estigmatizar o descalificar como irrealistas a aquellos que cuestionan el extractivismo.

Con la promesa de saldar la deuda social…

Maristella: Bueno los progresismos plantearon una inclusión por el consumo. Mientras se garantizó el consumo, tuvieron continuidad asegurada, no había problemas con las clases medias más allá de la polarización política que generaba. Esta redistribución a través del consumo y el aumento salarial no implicó sin embargo tocar los grandes capitales. De hecho, no hubo reformas fiscales, no hubo una reformulación del sistema impositivo o tributario. Todo lo contrario, se expandieron los impuestos regresivos a través de los impuestos indirectos y los impuestos al consumo; no hubo impuestos directos a la fortuna y al capital. Cuando se quebró el pacto del consumo, evidentemente esto generó malestar no solo en las clases medias, sino también en los sectores populares, que son los primeros en padecer las políticas de ajuste y la pérdida de poder adquisitivo.

A pesar de la importancia que una reforma tributaria tiene para un programa de izquierda, ésta no se discutió, por la sencilla razón de la gran bonanza económica, la rentabilidad extraordinaria, asegura el ingreso de dinero a las arcas del Estado. Hay que decir que nunca hubo tanto dinero en América Latina, lo cual está vinculado al boom de los commodities. Esto último también explica los niveles que alcanzaron los sobornos y la corrupción. Hay que mirar Odebretch y la corrupción está vinculada a la obra pública, para tomar la dimensión de estos fenómenos.

Uno de los logros vistos desde el gobierno ha sido precisamente de masificar el consumo, pero esto supone un problema también, porque desde su punto de vista se habían creado nuevas clases, que entonces ahora aspiraban a más y por las vías reaccionarias, y lo dijo textualmente, que el problema era que al masificar el consumo volvía a la gente de mentalidad clase media y ese era un argumento para explicar su retroceso electoral y su derrota política.

Maristella: Yo diría que han confundido la lucha por mejorar las condiciones de vida con la masificación del consumo y se olvidan por ejemplo que la izquierda latinoamericana, en los años 60 y 70, tenía un fuerte componente desarrollista, ciertamente, pero criticaba los modelos de consumo dominantes, venidos de los países desarrollados. A nivel global, las primeras críticas al modelo de industrialización y sus impactos, en clave ecológica, se pueden encontrar en “Los Límites del Crecimiento”, el informe publicado por el Club de Roma en el año 1972. Ahí se afirmaba que estamos por llegar al límite ecológico del planeta, lo cual hace que el modelo de desarrollo que caracteriza a los países centrales, no pueda universalizarse. El planeta es finito y los recursos son limitados. Este era un claro mensaje hacia los países del Sur, los países llamados en desarrollo, a los cuales se les dice que no van a poder desarrollarse, siguiendo el patrón de los países del norte. En Latinoamérica, intelectuales como Celso Furtado, que ya se había distanciado del desarrollismo cepalino, comienzan a reflexionar sobre el problema. Furtado afirma que uno de los grandes núcleos problemáticos es el modelo consumista; esto es, si se generaliza el modelo de consumo, propio de los países desarrollados, efectivamente no habrá planeta que aguante.

En esta línea hay varias propuestas alternativas, entre ellas la del “Modelo Mundial Latinoamericano”, que trabajó la Fundación Bariloche, en Argentina; también la propuesta de desarrollo a escala humana, de Max Neef; todas propuestas de izquierda que todavía tenían fuertes elementos desarrollistas, pero que trataban de pensar las transformaciones sociales también desde la clave de un consumo más austero.

Lo que vemos efectivamente es que la izquierda fue conquistada, por lo que llama Ulrich Brand llama el “modo de vida imperial”, que se ofrece como gran atractivo a las clases medias y a las clases populares y eso es un gran problema, porque efectivamente se trata de un modelo de consumo insostenible. Algo que, más allá de la deuda ambiental, al calor de la crisis socioecológica que hoy tiene un alcance planetario, desde los países del sur, no nos podemos desentender.

La apuesta por la expansión del consumo fue central para garantizar la reelección de los gobiernos progresistas, lo fue para el MAS (Bolivia), lo fue para Venezuela y lo fue para la Argentina con Cristina Fernández de Kirchner. A un nivel casi vergonzoso… Recuerdo que en una ocasión Cristina Fernández llegó a celebrar por cadena nacional incluso que la Argentina fuera el segundo consumidor de Coca Cola, luego de los EEUU…

Por eso es que en todos estos gobiernos uno encuentra ese retorno, que Venezuela vivió en los 70, de expandir la industria automotriz, todo lo que tiene que ver con el consumo eléctrico, todo lo que tiene que ver con la importación de aires acondicionados, y la industria automotriz fue eso, lo que te pregunto, en el caso de Argentina por ejemplo: ¿Se encuentran las mismas políticas de crecimiento en estas áreas?

Maristella: Creo que hay que pensar las necesidades básicas desde otro lugar, no sólo desde el aparente mejoramiento de las condiciones de vida por la vía del consumo. Por otro lado, la promoción del modelo de consumo sirvió para colocar un velo sobre las consecuencias del modelo de apropiación de la naturaleza.

¿Cómo evalúas las alternativas que se intentaron desarrollar para hacer un modelo productivo alternativo… como en el tema de las comunas, y todo esto al calor de una acción estatal pero que ahora no puede satisfacer las necesidades de alimentación de ninguna parte de la población prácticamente.

Maristella: Me llevo sobre todo la idea de que no hay un solo chavismo, sino una pluralidad de figuras posibles dentro de él. La experiencia del chavismo no se resume a lo que es el gobierno de Maduro, lo cual habla de que el chavismo popular es una experiencia rica, amplia, que lo desborda, que va a permanecer. Como el peronismo en Argentina, es una estructura de sentimientos, expresa una subjetividad colectiva, el sentimiento de rebeldía y de opresión de las clases populares. Que hay una figura hegemónica del chavismo, no hay duda. Que hay peligro que ésta aniquile o pretenda aniquilar a las otras formas de chavismo crítico, también lo hay. Mucho más en un contexto de crisis económica, generalizada, en un contexto de hiperinflación y de represión.

También quisiera relacionar eso con algo que tu decías comentando uno de los últimos trabajos sobre el poder popular, que es una expresión hacia el chavismo que puede ser contenedor del malestar y promotor de aguantar la miseria, de aguantar, de aguantar…eso que tu llamas la subjetividad sufriente y ésta el otro chavismo que tiene sus disputas más no las manifiesta…

Maristella: Por algo los pobres “no bajaron de los cerros”, porque consideran que si la derecha fascista y clasista accediera al gobierno, lo primero que haría es liquidar esa base de chavismo popular. Buscan perseverar en su ser, no van a ir en contra sí mismos; mientras tanto tolerará hasta lo intolerable. Por eso también Venezuela está en un impasse, una calle ciega, sin salida. Pero considero que hay formas de chavismo popular que prevalecerán, más allá de la clara dependencia en relación al Estado.

Qué mensaje final podrías tener ya que hay una experiencia con Chávez en el ciclo progresista que se está cerrando, donde hubo una serie de vicios, donde el progresismo se confundió con el tema de la izquierda tradicional. El tema del consumo.… ¿Qué mensaje darías tú para una reconstrucción de una nueva trama? De un nuevo lenguaje de izquierda y bueno ante toda la crisis que está pasando en Venezuela, un ejercicio de pensar en las mínimas cosas que puede hacer para reconstruirla.

Maristella: Sinceramente, creo que uno puede hacer un análisis de los progresismos, dar cuenta de sus límites, de las heridas que abrió, pero la crisis de los progresismos es una crisis que impacta sobre el conjunto de las izquierdas, nos involucra a todos. No sólo a los progresismos realmente existentes.

Vienen tiempos muy duros para las izquierdas. Pero creo que no hay posibilidades de recomposición sino se incorporan en esa construcción las narrativas antipatriarcales y feministas, así como las narrativas ecologistas, que buscan pensar los territorios y la relación entre humanos y naturaleza desde otro lugar, y cuyo desafío es también articular la justicia ambiental con la justicia social. Hay que reconstruir una lengua común dentro de las izquierdas, pero esto solo será posible si éstas logran articular el ethos feminista y la exigencia ecologista. Ese es un gran desafío, ya instalado en la agenda del debate latinoamericano: la izquierda del siglo XXI será antipatriarcal y feminista, y fuertemente social y ecologista, o no será.

Pero estamos en un momento de transición, de reconfiguración de los escenarios, que son muy heterogéneos.

¿Cuáles crees tú que puede ser los escenarios en clave de la ecología política? Hablando de modelo, hablando de tendencias…desde el ejercicio del poder, pero hablando de las manifestaciones telúricas que pudieran estar tendiendo a resistir o reapropiarse o adaptarse en nuevas formas de apropiación de los territorios y de los modos de vida…

Es cierto que hay inflexiones importantes. Desde 2009/2010 asistimos a una inflexión represiva que se expresa a través de la judicialización sistemática, a la violación de los derechos humanos claramente varios vinculados a una nueva fase de desposesión extractivista y a la expansión de conflictos socioambientales en toda América Latina. Creo que en el final del ciclo progresista estamos ante una vuelta de tuerca, un giro hiperextractivista, una exacerbación, una nueva fase de expansión de la frontera de los commodities. Y que sus cabeceras de playa no son exclusivamente los gobiernos de derecha, conservadores que conocen poco del lenguaje de los Derechos humanos. En Bolivia y en Venezuela también hay una fase de exacerbación del extractivismo. Realmente se abre un escenario muy peligroso, en términos de violación de derechos humanos.

Por otro lado, en sintonía con lo que Emiliano Terán Mantovani denomina modos de territorialización, lo que uno observa en América Latina es que han emergido territorialidades violentas, desde abajo, que ustedes han analizado también a través del pranato minero. Estamos ante la emergencia de un tipo de criminalidad, un orden criminal basado en el extractivismo, similar al narcotráfico.

Entonces, ya no nos encontramos únicamente frente a los escenarios más tradicionales, vinculados a un conflicto de territorialidades; tampoco nos encontramos solamente frente a enclaves extractivistas, al estilo clásico, que presentan conflictos de mediana violencia, sino que en la frontera del extractivismo nos encontramos ante la emergencia de una territorialidad criminal de nuevo tipo, que avanza sobre la sociedad y la economía legal, de manera acelerada, conquistando territorios y colonizando subjetividades.

¿Tú visualizas eso en otros espacios más allá de Venezuela?

Maristella: En el Perú, en una región de frontera, en Madre de Dios, ha surgido también una territorialidad criminal muy ligada a la violencia de bandas, cuyo correlato es el control de los territorios y de los cuerpos; donde la trata y la prostitución tienen un rol fundamental.

Nosotros en nuestro trabajo hablamos que no sólo se trata de una expansión de la frontera de extracción, sino que, además, creo que tiene que ver con lo que acabas de mencionar sobre Emiliano, y lo que él llama, nosotros lo llamamos, una reconfiguración de los modos de extracción; también tiene que ver con esta incidencia en territorios y en subjetividades, pero también con formas estatales ya constituidas haciéndose funcionales en y con estas nuevas formas y patrones de extracción, que son criminales y absolutamente lumpenizadas, y no necesariamente se excluyen entre sí, sino más bien comienzan a convivir y a acoplarse.

Maristella: Coexisten. Y además tú te haces la pregunta: ¿Qué hay en la sociedad y en la economía legal, en el poder estatal?; ¿que han incorporado de esta lógica criminal? Esta lógica criminal es una configuración en sí misma, pero también está presente, en un grado menor, en la sociedad, en las grandes ciudades. Eso es preocupante y nos interroga acerca de una dinámica social que hoy en día se desarrolla de modo pleno en la frontera, pero que efectivamente puede avanzar desde los márgenes hacia el centro.

¿Por qué tu lo llamas márgenes? Eso me quedó del otro día que lo dijiste ¿Por qué lo llamas márgenes?

Maristella: Porque son los márgenes, la periferia, la zona de frontera siempre es más salvaje, en términos de expansión, la frontera del extractivismo es una frontera de muerte, por la débil presencia de instituciones democráticas y estatales…

¿Haces la distinción de lo más urbano y digamos los espacios menos poblados?

Maristella: si, hago referencia a la relación centro-periferia, a la relación urbano-rural, porque además el extractivismo está ligado al espacio de las fronteras, a los márgenes, aunque también a las pequeñas y medianas localidades. En general en las grandes ciudades tienen una fuerte dificultad para comprender los impactos del extractivismo, porque no están en la zona de extracción. El encapsulamiento en territorios marginales conspira contra la visibilidad. Pocos conflictos socioambientales en los distintos países alcanzan relevancia nacional. Pero siempre hay algún conflicto que rompe con ese límite y logra obtener una visibilidad nacional, iluminando de ese modo los otros conflictos que han quedado encapsulados. Fíjense ustedes, son los caso del Tipnis para el caso de Bolivia; el proyecto La Colosa en Colombia; El proyecto Conga en Perú; las revueltas en Famatina contra la megaminería en Argentina…

El caso de la Patagonia…

Maristella: Yo he estado muy activa, ya que además nací y me crié en la Patagonia, así que me toca particularmente. Desde hace varios años venimos acompañando con otros colegas como Enrique Viale, las luchas contra el avance del fracking de las comunidades Mapuches y la lucha en Allen, la localidad en la que nací en la Patagonia norte. Incluso armamos un primer libro en el año 2014 sobre el fracking junto con otros colegas, cuando se sabía muy poco de la explotación de los hidrocarburos no convencionales a través de la fractura hidráulica. Seguimos acompañando el proceso en un contexto donde además ha empeorado la situación, porque el gobierno de Macri es un gobierno que ha buscado construir un consenso anti-indígena, asociando a los Mapuches a la violencia y al terrorismo, queriendo aplicar la misma política que aplica Chile con respecto a estas comunidades, a través de la figura del enemigo interno.

Para el actual gobierno, los Mapuches son una piedra en el zapato en la expansión del capital. Y el gobierno de Macri, hay que decirlo, no tiene mucha idea de derechos, los únicos derechos que existen son los del capital, el resto, los indígenas no tienen derechos especiales para ellos; son meros superficiarios. Esta es una diferencia con el kirchnerismo, para quien el extractivismo era un punto ciego, pero había una retórica, una narrativa de derechos que al menos instalaba una contradicción.

En las derechas no hay ambivalencia, ésta solo entiende o habla el lenguaje del capital y ésa es una gran diferencia.

fuentes:
parte I: https://www.aporrea.org/actualidad/n331057.html
parteII: https://www.aporrea.org/actualidad/n332339.html

Fuente: https://redlatinasinfronteras.wordpress.com/2018/10/04/maristella-svampa-entrevista-%C2%A8del-cambio-de-epoca-al-fin-de-ciclo%C2%A8/