La Agencia de Noticias Red Acción nos permite conocer: “entrevistas a Pedro Brieger, Claudio Katz y Juan Iñigo Carrera realizadas por la agrupación El Viejo Topo/CAUCE para su revista ¿Sociólogos Para Qué?, publicadas en el mes de mayo de este año. La actualidad del tema vuelve relevante la publicación de las opiniones de tres docentes de la Facultad de Ciencias Sociales conocedores de la problemática de Medio Oriente y las reconfiguraciones del mapa económico-político mundial”.
Entrevista a Claudio Katz
SPQ?- ¿Cuál pensas qué es la razón principal por la cual las fuerzas de la OTAN deciden intervenir militarmente en Libia? ¿Ves un paralelo o continuidad con las motivaciones que condujeron a invadir Irak y Afganistán?
Claudio- El primer problema es la razón de la intervención militar de la OTAN y el contexto mundial de los bombardeos. Yo creo que el elemento central que explica lo que está ocurriendo en Libia es la existencia de una revuelta democrática generalizada en el Mundo Árabe. Ese es el punto clave: que es una revuelta generalizada, que se contagia de país en país porque las condiciones lo permiten y que con el paso del tiempo va dando resultados muy diversos. Hubo triunfos populares en Egipto y Túnez, hay movilizaciones en Yemen, hay una represión muy fuerte en Bareim, hay una nueva oleada de luchas en Siria y este desenlace que hoy vemos en Libia.
Si uno tiene que sintetizar por qué se producen estos bombardeos, para mí es un contraataque en general del imperialismo. Es una advertencia, se quiere fijar un principio de intervención y dejar claramente establecido que si hay alguna conmoción general, van actuar las tropas del imperio. Este es el tema central. Digo esto porque creo que es muy importante desenmascarar los principales argumentos con los cuales se está haciendo el bombardeo. El principal argumento es uno muy conocido que es el de la “intervención humanitaria”. Esto ya lo escuchamos muchas veces, pero si uno ve el desastre que hay en Irak, el apocalipsis que se vive en Afganistán, el hecho de que los bombardeos no distinguen a la población civil y que se destruye la infraestructura del país; me parece que este argumento es insostenible. Como también es insostenible el argumento que dice que la intervención es para evitar un genocidio. Porque en realidad violaciones de los derechos humanos no sólo hay en el campo de Kadafy, sino que también las hay en el campo rebelde. Además, las mayores violaciones de los derechos humanos no se producen en Libia, donde hay una guerra entre dos bandos. Las violaciones se dan en los lugares donde la policía y el ejército disparan contra las poblaciones civiles desarmadas, tal como ocurrió en Egipto, en Yemen, en Báhreim y ahí no hay intervención.
Existe la típica duplicidad de la intervención imperial, donde con los enemigos circunstanciales hay ataques virulentos y a sus amigos imperiales no se los toca. Lo más chocante es comparar Báhreim con Libia, donde en Báhreim hay un Gobierno que es aliado a Estados Unidos, donde está instalada la V Flota norteamericana y se produjo una movilización popular. Allí entraron las tropas, hubo una masacre, pero no hubo intervención. Creo que hay que denunciar esta duplicidad.Me parece que el otro argumento que siempre se ha usado, que es el del terrorismo, tampoco tiene sentido porque Kadafy tuvo un giro muy importante, abandonando sus coqueteos con grupos contestatarios y sumándose a Occidente en la lucha contra el terrorismo.
Hay un último argumento que es decir que la intervención es por el petróleo. Se dice que, como Libia está integrada a la OPEP, la intervención ocurre porque se quiere debilitar a esa organización. Pero yo relativizaría esto, porque todas las compañías petroleras ya participan de la extracción en Libia. Hay disputas entre ellas, pero nadie va a hacer una invasión cuando las empresas ya están instaladas.Me parece que sí hay un objetivo más inmediato que es el destruir o debilitar un régimen como el de Kadafy, que ya no es confiable para Estados Unidos. Es un régimen parecido al de Saddam Husseim con un origen nacionalista y antiimperialista, que después terminó muy asociado a Estados Unidos. Creo que Norteamérica juega a dos puntas, a debilitarlo y a cercarlo, para tener un arbitraje. La gran diferencia con lo que pasó en Irak fue que, cuando se produjo la invasión, por aquél entonces no había la conmoción popular en el Mundo Árabe que hay ahora y no había un propósito de sentar precedente para las movilizaciones posteriores.Las grandes rebeliones en el Mundo Árabe están en el centro de los intereses geopolíticos de los intereses norteamericanos.
El otro dato importante es que la rebelión generalizada no tiene componentes islamistas o fundamentalistas fuertes como tuvo por ejemplo Irán, que podrían estar indicando una evolución importante del movimiento democrático, donde la democracia choca con las características del régimen capitalista de esa zona.
SPQ? ¿Existe la posibilidad de que los países agredidos puedan resultar victoriosos en una guerra a largo plazo (expulsando a los invasores y a sus representaciones políticas) o puede decirse que ya están derrotados por la superioridad militar de las fuerzas invasoras?
Claudio- Para ver las perspectivas hay que estudiar básicamente cómo se sitúan las grandes potencias en el movimiento social. Se ha confirmado el rol hegemónico de EEUU, que es quien está dirigiendo la invasión. Dirige los ritmos, decide cómo se avanza, cuando sí o cuando no, y en ese sentido me parece que hay una confirmación de su mando en la OTAN. Además se ha concertado una gran alianza con EEUU, donde lo más importante es que se ha logrado que Francia actúe, cuando siempre era la más reacia a actuar. Hay también varias divisiones: Alemania no quiso intervenir, Italia tampoco, también hay una seria postura de abstención de Rusia y de China; pero yo creo que no hay que perderse en las disputas diplomáticas de las potencias. Todos están interesados en desactivar la movilización árabe y allí surgen algunas diferencias, pero dentro de un marco de acuerdo común.También Obama está confirmando el giro multilateral, él está haciendo actuar a todos y Estados Unidos está tomando ese rol típico de árbitro o de mando. Las grandes potencias han vuelto actuar o a permitir que se actúe con armas frente algún fenómeno atípico árabe. Los principales actores para estabilizar un orden ahí son los gobiernos de esa zona y, a diferencia de los años noventa, muchos de esos gobiernos están en un marco de debilidad interna. El gran problema para Estados Unidos es que los que tendrían que actuar, no pueden hacerlo. Por eso creo que se abre un período largo, que es comparable a los grandes giros históricos de una región, que tiene un signo dominado por la intervención de las masas. Esto está en el aperitivo, donde sólo puede decirse que hay una fuerte intervención de las masas, pero sin una maduración de las organizaciones sociales, aunque con matices según el país al que nos refiramos. Sólo se puede describir la dimensión de este fenómeno y señalarlo.
SPQ? ¿Qué posición política frente a esta guerra pensás que se corresponde con los genuinos intereses de la clase trabajadora?
Claudio- Esto es lo más difícil y lo más importante. Creo que hay tres posiciones que están en juego. Me parece que la posición correcta es la que plantea la izquierda, que hay que estar junto al pueblo sublevado, con independencia de Kadafi y rechazar cualquier intervención militar del imperialismo. Me parece importante que la izquierda evite cualquier aislacionismo y que tiene que pronunciarse con solidaridad internacionalista.A esta posición se oponen a otras dos. Una de ellas es cierto aval a los bombardeos y a la intervención imperial, que tiene muchas más expresiones en Europa que en América Latina, donde existe algo así como una izquierda “otantista”. Se cree que hay que ganarle a Kadafy a cualquier precio y, cuando se produce el bombardeo, se dice que es justificable. Para ello utilizan argumentos humanitarios, diciendo que había que evitar la tragedia de una masacre por parte del Gobierno. Hay infinitos precedentes en los que Estados Unidos sostiene un dictador, que luego entra en contradicción con los intereses norteamericanos, éste dictador realiza una masacre y luego Estados Unidos hace una intervención para evitar esta masacre. Esta posición, desde la izquierda, repite el libreto occidental.Hay otro argumento del mismo tipo, o parecido, que apela al derecho internacional, teniendo en cuenta que esto lo votó la ONU. Se dice que hay una protección de los pueblos y que, a diferencia de lo que hacía Bush en Irak, esto tiene una legalidad internacional y por ello es justificable. El problema es que las legalidades internacionales tienen un doble un papel, donde puede ser funcional a los intereses imperiales. A mí me parece que sumarse a la hipocresía de la ONU es injustificable. Si hay algo que no tiene legalidad internacional es el consejo de la ONU donde 5 potencias deciden sobre el resto de los países.
Otra forma de argumentar esto también es decir que hay una presión popular por la intervención extranjera. Cuando en realidad fue al revés, primero los medios masivos de comunicación instalaron el tema y luego se realizó la intervención. También se justifican los bombardeos diciendo que los rebeldes son un campo progresista que pide protección. Este argumento reivindica el campo de los rebeldes, hasta diciendo que hay que entregarles armas.Yo creo que el campo de los rebeldes no es indiscutiblemente un campo popular. En el caso de Libia, los rebeldes son un sector heterogéneo, que incluye sectores populares, de izquierda, progresistas, jóvenes y gente que lucha contra la dictadura, pero también está infiltrado por la CIA de la A hasta la Z. Todos los dirigentes del consejo nacional de Bengazhi tienen estrechas relaciones con la CIA y el gobierno francés. Esta posición es un error, la izquierda nunca pueden apoyar un bombardeo de la OTAN.
También es incorrecta la posición que apoya a Kadafy. Hay gente que dice que todo lo que se afirma sobre Kadafy es mentira, que es una construcción mediática. Claramente hay una demonización desde los medios, como la hubo en su momento con Saddam Husseim. Pero Saddam era un criminal, y Kadafy es un criminal también. No se puede decir ahora que no se conocen datos, porque los hay y son abrumadoras las evidencias del carácter dictatorial de su gobierno.Otro argumento es decir que Kadafy tiene un pasado antiimperialista, que no lo abandonó, sino que está en un giro táctico por haber estado aislado. Se crea la imagen de que “no le quedaba otra” y que justamente ahora estaba volviendo a buen camino. Hay Gobiernos que son antiimperialistas y que luego se repliegan, como por ejemplo Cuba o Venezuela, que maniobran pero mantiene su línea. Kadafy es como Saddam Hussein u otros gobiernos como el de Alan García, gente que perdió todo contacto con su pasado antiimperialista. Entonces me parece completamente insostenible este argumetno, ya que Kadafy dirige un gobierno dictatorial, neoliberal, de clanes mafiosos.
Hay otro argumento pragmático, que afirma que hay dos bandos, entonces hay que estar con uno de ellos. Este es un argumento maniqueo, porque por ejemplo los talibanes también están contra Estados Unidos y a nadie se le ocurre apoyar a esas organizaciones reaccionarias por ello. Este enfrentamiento es un dato, pero no justifica nunca el sostén a una coalición de este tipo. Con ese mismo razonamiento en el pasado se apoyaba el ingreso de los tanques soviéticos a Checoslovaquia y creo que a la izquierda la hecho mucho mal esa política de “o estás con uno o estás con otro”.Eso conduce a las peores transgresiones. Por eso creo que esta primer posición que comenté, que es muy cuestionada por ser gris, es la acertada. Creo que no es obligatorio estar con uno o estar con otro. Hay situaciones grises en las cuales a veces ninguno de los dos campos tienen elementos de progresividad.Lo más positivo hubiera sido que en Libia se repita lo que pasó en Egipto: un levantamiento popular que arregla sus cuentas con un dictador. Aquí los dos bandos no tienen componentes nítidamente progresistas. Hay que hacer discusiones sobre estos temas para poder aclarar esto.
SPQ? ¿Qué rol pensas que deberían asumir los llamados “trabajadores intelectuales” frente a esta situación? Desde las llamadas “Ciencias Sociales” ¿puede hacerse algo más que limitarse a la interpretación del fenómeno de la guerra?
Claudio- En cada caso es distinto. Creo que en el caso de Libia lo más importante para los intelectuales de izquierda en Argentina es discutir una mirada desde América Latina del problema. Hay muchas cosas que se puede hacer y que hay que hacerlas: hacer llegar la solidaridad con los pueblos, hacer jornadas de apoyo, etc. Pero yo creo que en esta circunstancia lo más interesante es que discutamos que nos aporta lo de Libia a América Latina y qué podemos aportar nosotros hacia allá.Digo esto porque en la región se ha producido una división en tres posturas. Hay una posición que es la derecha, apoyando a los bombardeos de la OTAN. Hay otra política que es neutralista, tratando de no hablar mucho del tema, pero en los hechos “que ocurra lo que tenga que ocurrir”, que es la posición de Brasil. Se quiere dar un guiño a Estados Unidos, pero sin sumarse. Por último, hay una tercera posición que es la que ha planteado Chávez y, con matices distintos, Ortega, Fidel y el ALBA. Esta tercera posición es la que tenemos que reflexionar acá, porque ha sido la más conflictiva. Sobre todo en el caso de Ortega, que declaró su amistad con Kadafy y Chávez, con un poco más de reparos, también. A mí me parece que de las tres posiciones la más positiva es ésta, pero con muchos errores. No me parecen dificultades todas las declaraciones kadafistas que ha tenido Chávez. Hay un error político, cuando todos los que sostuvieron a Kadaky (Berlusconi, Sarkozy) lo abandonan en su momento crítico, quien como Chávez, que en su momento estuvieron con el pueblo libio o libanés en los momentos más dura, ahora aparecen en conflicto con gran parte de lo sectores populares del mundo árabe. Creo que esto es un error, ya que en lugar de afianzar la autoridad que tenía Chávez sobre las masas árabes a partir de su confrontación con Israel, esto la enturbia. Me parece que es una equivocación, que hay que discutirla.Ha habido un conjunto de corrientes que han enfrentado fuertemente a Chávez por esta posición y eso me pareció un despropósito. Chávez no es el enemigo, el enemigo es Estados Unidos, Mubarak, Piñeira, ellos son los enemigos. Los que cometen un error, dentro de un mismo campo, debe ser discutido. Además, por un punto que es el más importante, ya que el eje del ALBA tuvo dos planteos importantes. Es el único sector internacional con cierto peso, que ha denunciado los bombardeos en Libia. Uno puede decir que grupos de izquierda lo ha denuncia, pero no es lo mismo un grupo político que un conjunto de gobiernos. La única voz trasnacional, de todo el planeta, que se alzó para decir que los bombardeos estaban mal fue el ALBA y eso es meritorio.
También me parece muy correcto la propuesta de mediación del ALBA. Me pareció que dentro de lo que estaba en juego es lo más aceptable, porque, dado el caso libio, que Kadafy aplaste a los rebeldes o que los rebeldes aplasten a Kadafy bajo el auxilio norteamericano son dos salidas negativas. Entonces, algún tipo de mediación que imponga un cese al fuegoyque evite los bombardeos es el mejor escenario para el desarrollo deun movimiento popular. En ese sentido,la mediación quepropuso el ALBA era la opción más interesante y que en América Latina había que apuntalarla.Entonces,yo creo que lo que hay que hacer para empezar a discutir, dada la falta de proximidad inmediata, ya que no es algo como el golpe de Honduras donde la prioridad era defender al pueblo, me parece que lo importante es una reflexión y el debate. Cuando discutimos Libia estamos discutiendo también nuestros problemas. Por ejemplo, la ocupación de Haití que fue ocupada con tropas norteamericanas, brasileñas, argentinas con argumentos humanitarios. Pero el argumento humanitario es utilizado de cualquier manera. Nadie ocupa Colombia, al contrario, hay bases estadounidenses en Colombia, donde hay mayores violaciones de derechos humanos. Es importante que discutamos esto porque el mismo criterio imperial se va deshaciendo.
29-08-2011Fuente: http://www.anred.org/article.php3?id_article=4409
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